Autor Thema: weiße Helme  (Gelesen 26670 mal)

Konrad von Syberg

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weiße Helme
« Antwort #15 am: 12. Januar 2007, 12:57:36 »
wie gesagt ich denke nachwievor nicht das es wirklich wie auch immer geartete taktische gründe für eine bemalung gab. denn sonst wäre die passage in den regeln bestimmt anders ausgefallen. ich interpretiere sie nach wie vor wie eine echte ausnahme reglung.

wenn man den wortlaut der regel ganz genau ließt, dann kann man sogar die außname klause in frage stellen, denn der entscheidende zusatz: "ohne Erlaubnis" fehlt im letzten satzzeil. da steht nur " ..., ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen." bei allen anderen Elementen des Satzes ist jedes mal das  "ohne Erlaubnis" mit aufgeführt. ob es jetzt nur stilistische gründe hat, stelle ich mal in frage, warum ist es dann den ein zweites maal aufgeführt? wenn es um exaktheit geht, müsste es beim dritten mal eigentlich auch da stehen. tut es aber nicht.

zum argument der eingeschrängten sicht: sicher kann an in so einem topfhelm nicht so viel von seinen mitstreitern und gegnern erkennen wie in einem offenen helm, aber es war ja auch so das die templer (in den meisten Fällen) nicht gegen christen gekämpft haben. d.h. die gesammt ausrüstung der gegner unterschied sich stark von denen der templer. eine verwechslungsgefahr war also nicht gegeben.

zum rottenführer: ich denke nicht das es wie oben schon argumentiert, mit der gleichheit der brüder vereinbar war, das der rottenführer in irgendeiner form eine höhergestellte "uniform" trug. d.h. auch hier sehe ich eigentlich keine möglichkeit der anwendung der außname regeln. und zum schluss auch hier der verweiß auf die regeln, wenn der "weiße" helm eine außzeichung gewesen wäre, wäre der wortlaut der regeln bestimmt ein anderer gewesen.
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Berthold von Krukow

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weiße Helme
« Antwort #16 am: 12. Januar 2007, 14:39:21 »
Zum Argument der Gleichheit unter den Brüdern mag angemerkt sein, daß dies sehr wohl im Kloster oder in der Burg zu friedlichen Zeiten vorgeherrscht haben mag - wobei ich davon ausgehe, daß zwar alle gleich waren aber einige gleicher - ein adliger wird sich nicht neben einem Bauern, der im Orden als Bruder diente gesetzt haben. Die Standesunterschiede blieben wohl gewahrt.
Im militärischen Bereich gab es aber sehr wohl Rangunterschiede, das belegen ja auch die einzelnen Rangbezeichnungen - Marschall -> Turkopolier->Untermarschall und in den Regeln ist ja auch für jeden die Aufgabe geregelt und die Befehlshierarchie festgelegt.
Wie das mit der Stärke der einzelnen Unterabteilungen Schwadron - Rotte etc. war müßte ich nochmal nachschauen. Ob es da sowas wie einen Zugführer gab? Nun es wird sicher mehr als einen Turkopolier und auf alle Fälle mehrere Untermarschalle gegeben haben, die dann so eine Rotte anführten.

Gruß Berthold
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weiße Helme
« Antwort #17 am: 12. Januar 2007, 23:14:07 »
Naja, "Ebensowenig" baut aber eine Verbindung zum vorhergenannten Satz auf, ich denke schon, dass es auch für Bemalung eine Erlaubnis gab.
Aber da zierrat verboten war und wir zum Ergebnis gekommen sind, dass es sich nicht um eine Auszeichnung handeln kann, bleibt doch nur eine militärische Bedeutung?

(Nebenbei und der Vollständigkeit halber: der Untermarschall untersteht dem Turkoplier nur dann, wenn ihn der Marschall wegschickt -> Regel 164 und 176)
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weiße Helme
« Antwort #18 am: 15. Januar 2007, 13:26:06 »
Der Rottenführer dürfte wohl ein Ritterkomtur gewesen sein.
Muss mal schauen welcher Artikel aber da steht was, dass pro 12 Rittern ein Ritterkomtur (Commander of Knights steht im engl). gewählt werden soll.

Könnte eine evtl. Bemalung auch ein Sonnenschutz sein. So nach dem Motto eigentlich bemalen wir die Helme nicht, doch wenn ein Komtur einer Burg einen Trupp durch die Wüste schickt, dürfen diese den Helm bemalen. Wäre halt auch eine Theorie.

Konrad von Syberg

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weiße Helme
« Antwort #19 am: 15. Januar 2007, 14:10:14 »
Zitat
Könnte eine evtl. Bemalung auch ein Sonnenschutz sein. So nach dem Motto eigentlich bemalen wir die Helme nicht, doch wenn ein Komtur einer Burg einen Trupp durch die Wüste schickt, dürfen diese den Helm bemalen. Wäre halt auch eine Theorie.

ja so etwas in der richtung könnte ich mir gut vorstellen. eher als eine führungs/auzeichungs varinate. denn ich gehe, auf grund er wortwahl in den reglen, immer noch davon aus, dass es eine wirklich ausnahme regelung war. (wenn muss die regel aber aus der zeit  vor dem helmtüchern gesesen sein.)
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weiße Helme
« Antwort #20 am: 15. Januar 2007, 17:11:10 »
Nun ja ich denek solche Sachen wie Sonnenschutz oder militärische Bedeutung wären konkreter in den Regeln zur Sprache gekommen. Ich glaube wenn es zum Beispiel Reitern die durch die Wüste ritten vorbehalten war ihren Helm zu bemalen (oder eben den Rottenführern), so hätte in den Regeln gestanden, dass es Wüstenreitern oder Rottenfüherren vorbehalten ist und nicht, dass es eine Ausnahme ist. Somit fällt mir eig. kein Anlass ein seinen Helm zu bemalen (mal abgehsen von dem modischen Aspekt, der aber jetzt eine untergeordnete Rolle spielt)

Daniel

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weiße Helme
« Antwort #21 am: 16. Januar 2007, 07:59:48 »
Interessant wäre die Frage ob es zu der Zeit in Mode war, denn dann köntne sich diese regel darauf beziehen und deswegen erhoben worden sein. Denn der Helm ist nciht Eigentum des ritters sondern des Ordens. Demnach darf er den Helm natürlich nicht verändern ohne die Einwilligung des Ordens (Komturs ...).

Ich sehe keinen weiteren Sinn, ausser der Zierde, in dem bemahlen von Helmen. Denn die vermeidlichen praktischen Gründe finde cih zu schwach, denn mit was für Farben haben sie die denn bemahlt? Und zwar so dass sie einem Regenguss standhalten? Und wie teuer und aufwendig war das denn? Wenn cih mir anschaue wie mühsam Stoffe zu färben sind mit den damaligen Mitteln und wie ernüchternd das Ergebnis ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein bemajhlter Helm keine zZurschaustellung von Zierrat/Luxus war.


Gruß,
Daniel
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« Antwort #22 am: 16. Januar 2007, 15:49:20 »
@Daniel,

da hast du nicht unrecht, zur damaligen Zeit war dies wohl wahrlich schwierig zu bewerkstelligen.

Allerdings zur Regel 324. , vielleicht wurde diese Erlaubnis zu bestimmten Feierlichkeiten erteilt und die Bemalung des Helmes war nicht von Dauer. Womit sich ein dauerhafter Halt der Farbe erübrigen würde.

Mit ritterlichen Grüßen

Hermann von Redentin
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weiße Helme
« Antwort #23 am: 16. Januar 2007, 19:25:57 »
Wenn man sich das Fresko von Perugia anschaut scheint es ja bemalte Helme bei den Templern gegeben zu haben.

Diese Bemalung sieht mir nicht so aus, als wäre es nur symbolisch wie es bei anderen Malereien der Fall ist.

Mit was die Helme bemalt worden sind, wäre noch eine andere Frage, aber bei Zeichnungen von weltlichen Rittern sieht man es ja öfters, also scheint es ja sowas gegeben zu haben. Ob sowas wetterfest war ist halt auch die Frage.

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #24 am: 16. Januar 2007, 20:17:14 »
Heinrich, in der Regel konnte ich leider nichts von den 12 Rittern finden die gewählt werden - steht das evtl nur in der englischen Fassung? oder in den Regeln, welche noch nicht online sind?
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« Antwort #25 am: 16. Januar 2007, 20:40:06 »
@Heinrich,

gibt es zu dem Fresko von Perugia einen Link, wo man sich das mal anschauen kann? Oder hast du ein Bild davon?
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« Antwort #26 am: 16. Januar 2007, 21:09:24 »
Zu der Art der Bemalung kann ich aus eigenem Wissen wenig sagen aber vielleicht ist ja was brauchbare hier zu finden: http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=943&action=addvisit sry hab mir kein Stück durchgelsen davon. Weiß nur das es um die Methode der Helmbemalung geht aber veilleicht bringt das euch wenigstens etwas weiter zu wie wurds gemacht?

Lazarus v. Akkon

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weiße Helme
« Antwort #27 am: 17. Januar 2007, 10:39:34 »
Zitat
Original von Xardas
Zu der Art der Bemalung kann ich aus eigenem Wissen wenig sagen aber vielleicht ist ja was brauchbare hier zu finden: http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=943&action=addvisit sry hab mir kein Stück durchgelsen davon. Weiß nur das es um die Methode der Helmbemalung geht aber veilleicht bringt das euch wenigstens etwas weiter zu wie wurds gemacht?

Es geht hier ja nicht darum ob und wie helme bemalt wurden, Das Ob ist aus der Macbibel ja schon geklärt,hier geht es eher darum ob es den Ordensrittern erlaubt war.
mfg
Lazarus
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Daniel

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weiße Helme
« Antwort #28 am: 17. Januar 2007, 12:11:07 »
Das hängt aber beides in gewisser Weise zusammen. Wenn wir wissen wie aufwendig es ist einen helm zu "bemalen" wissen wir ob es als Luxus zählen könnte und deswegen die Erlaubnis eingeholt werden musste vom Meister.

Sprich, wir suchen Gründe für diese Regel. bzw. auch ob es mehr Gründe gibt einen Helm zu bemalen ausser der eitelkeit wegen.

Gruß
Daniel
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Heinrich von Hohenfels

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weiße Helme
« Antwort #29 am: 17. Januar 2007, 18:27:42 »
@Benedikt: Ich schau in der gedruckten Fassung nach, welcher Artikel das ist (sobald ich Zeit habe).

Das Bild ist in dem Templer-Buch von Osprey-Publishing.