Ordensritter & Turban

[Michel le Bouc]

werter Bruder Daniel,

in gewisser Weise magst du recht haben und dein Entschluß den Turban nicht mehr zu tragen respektiere ich natürlich. Aber ich denke es kommt im wesentlichen auch auf die Zeit der jeweiligen Darstellung an uns die Region die der jeweiligen Darstellung zugeordnet wird. Die Regeln sind teilweise erst später "ausgebaut" worden und wurde trotzdem, sicherlich nicht "täglich" aktuallisiert und allen Templer zur gleichen Zeit bekanntgegeben.
Aber wir können hiersicherlich endlos diskutieren ob der Turban erlaubt war oder nicht, es gibt einige "neuzeitliche" Darstellungen auf denen ein Templer mit Turban gemalt ist. Ob diese Zeichnung einen waren Hintergrund hat vermag ich nicht zu sagen. Es gibt in der Szene zahlreiche Templer die den Turban tragen und auch weiterhin tragen werden, da zähle ich mich auch dazu. Der Turban (siehe den Link den ich eigestellt habe) ist aber nicht nur der gebundene Stoff wie wir ihn heute kennen, es gibt ihn in zahlreichen Varianten, das sogar ein lose über den Kopf gelegtes Tuch als Turban angesehen werden könnte.
Ich kann mich auch leider nicht mehr an das Buch erinnern in dem ich gelesen habe das sich die Ritter/Kreuzfahrer (und somit auch vermutlich die Ordensritter) mit der Kleidung den entsprechenden Gebieten angepasst haben. Natürlich wurde in der Schlacht kein Kopftuch getragen sondern die Rüstung.
Ich bleibe daher auch weiterhin bei meinem Turban da ich ihn für die Darstellung als durchaus passend ansehe. In diesem Zusammenhang müsste man ja auch allen Templern mit langen Haaren eine Schere reichen, da die Templer kurze Haare trugen, aber das steht hier ja nicht zur Debatte.

Übrigens, das ich schrieb der Turban sei praktisch, war meine persönliche Anmerkung und sollte keine Bewertung im Rahmen der Tragfähigkeit im Mittelalter sein.

In diesem Sinne

Michel le Bouc

[Daniel]

Hallo Michel,

ich habe nicht auf dich direkt Bezug genommen mit dem praktisch. Mir ist bewusst, dass viele ihn tragen und das sollen sie auch weiterhin auch tun. Nur für mich reicht einfach das nicht aus um ihn guten Gewissens in meine Darstellung mit aufnehmen zu können. Und du hast sicherlich recht, dass man nicht nur diesen Bereich so behandeln müsste! Ich hader da seit langem mit mir selbst wo ich die Grenzen ziehe und bin zu dem Schluß gekommen, das man einfach irgendwann damit anfangen muss Grenzen für sich zu ziehen. Das man seine eigenen Ansprüche nicht sofort erfülllen kann ist ganz klar. So kämpfe ich sehr mit mir zB bei der Schuhfrage. Bleibe ich bei meinen Schuhen die A sind oder lege ich mir Steifel zu, weil die wasserdicht sind. Trage ich einen Turban bei Sonne und 80 Grad im Schatten? Da muss jeder für sich entscheiden wie weit er seine Ansprüche erfüllen will oder ob er sie runtersetzen muss. Bei dem Turban fällt mir die Entscheidung leicht. Es spricht vieles dagegen und nur wage Dinge dafür, also setze ich ihn einfach nicht auf.

Die Diskussion hat aber dennoch ein Gutes gehabt, denn es wurde mal anhand von Fakten (vielleicht findet ja noch jemand mehr heraus!!) das Thema beleuchtet, vernünftige pros und contras aufgeführt. Nun ist es an jedem selbst welche Schlüsse er daraus zieht.

Lieben Gruß,
Daniel

[Helge Müller]

Also sicherlich ist David Nicolle " Die Ritter des Johanniterordens" nicht das Optimale, aber er folgede Stelle fand ich ganz interessant:

"1262 besagt ein anderes Statut, dass die Brüder nur weiße Turbane tragen dürften, die bestickt waren oder bis zu Hüfte hinunter hingen"

Einer der vielen Übersetzungsfehler. Leider sind mir die Statuten nicht bekannt, so dass ich die Richigkeit nicht prüfen kann.

[Benedikt von Söllbach]

Zum einen möchte ich nochmal kurz auf den "Hut aus Baumwolle" zurückkommen, weil das ein starkes Indiz für den Turban ist. Vielleicht können wir alle zusammen, noch etwas in diese Richtung forschen.
In wie fern ist übrigends der Turban religiös belegt?

Zum anderen wäre ich über eine Auflistung froh, wann welche Regeln niedergeschreiben wurden, das geht auch gerne per PN, d es hier ja eigentlich nicht hingehört.
Demurger schreib in "die Templer" (S. 64), dass die retraiz um 1156-1169 verfast wurden.
Welche Statuten sind die retraiz?

[Sebastian v. Eschenbrück]

Annehmbar mit dem Hut aus Baumwolle... aber wir haben schon oft genug mit Übersetzungsfehlern bzw. Lücken in den Statuten zu kämpfen gehabt weil es keine konkreten Übersetzungen für bestimmte Begriffe gibt. Vielleicht ist mit "Hut" alles was Kopfbedeckung ist gemeint, oder auch nur die Bundhaube, oder ein Wickeltuch als Kopfschutz wie man es auf der Manesse sehen kann.

http://www.tempora-nostra.de/tempora-nostra/bild_suche.php?id=300&s=Kopftuch&a=erg&

Schwer zu sagen... der in der Übersetzung genannte "Mantel" ist auch nicht immer der selbe.
Da gab es Unterschiede obwohl er immer mit dem gleichen "Mantel" übersetzt wurde.

[Michel le Bouc]

pax vobiscum werte Brüder,

das die Regeln einige Übersetzungsfehler haben ist hinlänglich bekannt. Viele Regeln sind aber auch so geschrieben, das man sie wie ein Gummiband drehen und ziehen kann, einige Regeln wiedersprechen sich und heben andere auf.

Doch zurück zum "Turban". Ich habe das Wort jetzt extra einmal in Anführungszeichen gesetzt, denn wir sollten uns einmal von dem Wort ein wenig trennen. Das ist lediglich eine "moderne" Übersetzung. Wie auf der von mir, weiter oben, aufgeführten Seite über diese Kopfbedeckung zu lesen ist, wird eine Fülle von verschiedenen Kopfbedeckungen unter dem Begriff "Turban" zusammengefasst.

Zu den Templerregeln und den darin genannten Hüten: Ich denke dies sind Anweisungen welche Art von Hüten im Bereich der Komturei (Kloster, Burg, Anwesen u.s.w.) getragen werden dürfen. Schließlich steht ja auch nirgens geschrieben wie ein Helm auszusehen hat, durften Templer deshalb keinen tragen ?? Natürlich trugen sie im Kampf Helme.

Zurück zum "Turban": es war dem Templer gestattet ein weißes Bettlaken zu besitzen, was spricht also dagegen anzunehmen, das bei Ritten durch die Wüste und bei sengender Sonne, besagtes (erlaubtes) Tuch zum Schutz und Erhaltung der Kampfkraft von einigen Templern in Beduinenmanier um den Kopf geschlungen wurde. Dies hätte für außenstehende Betrachter durchaus den Eindruck eines Turbans entwichkelt, was ja auch in den Templerprozessen möglicherweise als enge Einlassung mit dem Feind fälschlicherweise so interpretiert wurde.
Also das Bettlaken könnte schützende Kopfbedeckung gewesen sein die einem Turban ähnlich sah. Zumindest würden dies die Bilder auf dem Link von Bruder Sebastian untermauern. Dort sind (auf Grund der zeichnerischen Darstellung) eindeutig Christen gezeigt die z.T. "turbanähnliche" Kopfbedeckungen tragen.

Zu den Templerregeln: wir alle kennen die Grundregeln die viele Jahre nach Gründung des Ordens übernommen wurden. Da steht nichts von den Kopfbedeckungen drin. Diese stehen erst in den späteren (undatierten) Regeln die wir heute als gesammeltes Werk in den Händen halten.
Werte Brüder, diese Regeln sind in den nahezu 200 Jahren des Ordens gewachsen. Die meißten Templer haben diese Regeln wahrscheinlich niemals gesehen da sie zum Zeitpunkt der kompletten Fertigstellung schon längst zu Staub verfallen waren. Wenn ihr nun eine Komturei/oder Darstellung eines Templer um 1150 oder 1200 darstellt, wer sagt euch das die hier zitierten "kompletten" Regeln zu diesem Zeitpunkt schon in dieser Form existierten ?
Ich denke hier wird wieder aus unserer heutigen Sicht und Erkenntnis über etwas geurteilt das damals gar nicht zur Debatte stehen konnte.

Daher denke ich das man getrost auch weiterhin seinen "Turban" anlegen kann. Wichtig ist aber, das man wissbegierigen Touris über den möglichen Verlauf richtig informiert und nicht behauptet der Turban war eine Kopfbedeckung der Templer, das war sie sicherlich nicht.

Daher werde ich auch künftig meinen Turban anlegen, da ich dies in meiner Geschichte der Darstellung gut einbinden kann. So soll ein jeder selbst entscheiden.

In diesem Sinne

Michel le Bouc

[Rannulf]

Ich erlebe ab und zu doch noch positive Dinge im Leben.....so wie auch hier....es gibt tatsächlich Leute denen man anmerkt das Alter und Weisheit einhergehen *smoky*

Kurze Anmerkung zu der Diskussion und dem Hinweis darin, das der Turban auch religiöse Bedeutung hatte....Die Templer hatten nicht umsonst einen Prozess am Hals, ein Mitanklagepunkt war auch, das Sie sehr viel von den Muslimen übernommen haben.
Darum kann man das Argument nicht anbringen, im großen und ganzen haben die Templer daß was sie für nützlich ( oder sogar für schön, jaja, spätere Baustile und so) hielten wie Medizin, Belagerungstechnik und Waffen etc übernommen, und da war ihnen die Kirchenmeinung, zumindest in späteren Jahren relativ egal.
Auch ich bin bekennender Turbanträger und werds auch bleiben, im Kampf kommt sowieso die Rummsmurmel obendrauf.....den wenn ich im Lager bin, stehe ich normalerweise den GANZEN Tag an meinem Geschütz und ich möchte den sehen der den ganzen Tag den Helm aufhat...die Artillerie lungert schließlich nicht unterm Sonnensegel rum( PS...gabs Sonnensegel überhaupt in einem regulären TemplerFELDlager???..grins!!)

                            Gruß Rannulf

[Heinrich von Hohenfels]

Ich werde mir mal die Ordensregel der Johanniter besorgen. Vieleicht steht da ja näheres. David Nicolle muss ja auch zu seiner Aussage gekommen sein, dass die Johanniter den Turban getragen haben.

Wenn die Johanniter ihn hatten, dann hatten die Templer in evtl. ja auch.

Mit dem tragen des Turbans kann das ja jeder handhaben wie er will. Ich trage ihn auch manchmal.

Ein Templer der gerade erst nach Outremer gekommen ist wird sowas vieleicht nicht getragen haben, einer der schon jahrelang dort war und hatte Kontakt zu den Einheimischen, hat das ja dann anders gesehen.
Überhaupt gab es ja auch noch Templer die in Palästina geboren wurden (z.B. Philipp von Nablus). So ein einheimischer Ritter hat das bestimmt auch anders gesehen.

Gruß Heinrich

[Lazarus v. Akkon]

Ist vielleicht etwas Off Topic aber im Spätmittelalter trugen Schweizer Truppen
auch Turbane.
mfg
Lazarus

[Daniel]

@Rannulf: Weisheit erlangt man nur wenn man Fragen stellt (nun gut man muss zugegeben auch die richtigen stellen ). Deswegen stelle ich ja auch mal althergebrachtes in frage. Und der turban ist so ein, ich nenn es mal Darstellungs-Fossil, dass scheinbar einfach ejder akzeptiert ohne drüber nachzudenken. Frei nach dem Motto der da trägt es und der ist seit X-Jahren in der Szene, also ist das A.
Und ich finde es hochinteressant was gerade bei solchen Fragen doch an Wissen und Argumentationen hervorkommt. Wenn sich dann etwas bestätigt ist es doch gut! Dann hat man aber wenigstens mal eine fundierte Begründung statt der wagen Erkenntnis, dass es seit X Jahren in der Szene so gehandhabt wird.

Ein Grund warum ich mich so auf die Templerregel versteife ist, dass in diesem einzigartigen Fall, der Autor den Leser nciht auf irgendeine Seite ziehen will! In den Berichten zum Templerprozess oder Kriegsberichten versucht der Autor immer eine Seite zu schönigen. Laässt Sachverhalte weg, dichtet dazu etc....
Die Templerregel hingegen ist denke ich von so etwas fast vollkommen frei. Also eine recht verlässliche und vertrauenswürdige Quelle bei der Frage ob der Inhalt den gelebten Tatsachen entspricht.
Alles was man aus dem Prozess kennt muss man zunächst auf die goldwaage packen, 10 mal von anderen Seiten beleuchten um die Wahrheit hinter den Worten zu finden, falls man das überhaupt schafft.
Der Vorwurf im Prozess kann alles mögliche bedeuten
- der Vorwurf ist wahr
- wurde konstruiert um die Schuld der Templer zu erhöhen
- wurde konstruiert um die Strafe zu rechtfertigen
- ....

Die Berichte über die Prozesse sind fast schlimmer als Berichte über Schlachten. Bei Schlachten wird der Sieger immer als moralisch korrekt dargestellt und der Unterlegene immer als übermütig und moralisch inkorrekt dargestellt. Ich kenne keinen Schlachtbericht wo mal steht dass der Gewinner moralisch denabengelegen hat und sein Angriff nicht legitim war!
Und genauso verhält sich das mit dem Prozess. Ich genieße diese Berichte mit äußerster Vorsicht und verwende daraus nichts für meine Darstellung. Weil es eben eine viel zu unsichere Quelle ist.

[Neithan]

@Daniel du hast da einen Denkfehler gemacht. Du benutzt die Templerregel, welches eine Primärquelle ist, als Grundlage um das Leben der Templer zu beleuchten.  
Beim Prozess hingegen benutzt du mit den Berichten darüber Sekundärquellen die dann auch je nach Autor gefärbt sind. Um jetzt genau zu erfahren was angeklagt war wie die Befragungen abliefen und welche Aussagen gemacht wurden, müsstest du in die Prozessakten schauen. Diese sind auch nicht in irgendeiner Art geschönt sondern stellen einfach nur den Ablauf dar.
gruß Neithan

[Daniel]

Nein, die Prozessakten an sich betrachte ich ebenfalls als nicht vertrauenswürdig. Die Anklagepunkte lassen für mich keine Rückschlüsse zu wie die Templer gelebt haben!
Die Anklagepunkte sind konstruiert und künstlich erschaffen (ein Großteil) um die Templer loszuwerden. Demzufolge verwerte ich auch nichts uas den Prozessen für meine Darstellung, da die Gefahr viel zu groß ist einer einer Verfälschung der Tatsachen nachzueifern.

Was das Leben _vor_ dem Prozess angeht kann man die Prozessakten meines Erachtens nach nicht verwenden. Man kann einfach nicht unterscheiden wieviel davon Erstunken und erlogen ist und wo ein Quentchen Wahrheit steckt. Und wenn Wahrheit darin steckt wieviel wurde übertrieben?!

Da ich in meiner Darstellung weit vom Prozess weg bin kann ich mir das Erlauben vollkommen Abstand davon zu nehmen. Andere die eine spätere Darstellung verfolgen könnten sie natürlich schon zu rate ziehen.

Gruß,
Daniel

ps: aber eigentlich gehört das hier schon gar nicht mehr zum Thema

[Isobel]

Daniel hatte ja nach den religiösen Aspekt beim Turban gesucht. Ich habe etwas gestöbert und bin auf folgede Seite gestoßen:

http://www.naqschbandi.de/islamische%20Bekleidung.htm

Was mich besonders stutzig gemacht hat war folgende Aussage dort:

Der Historiker Tartuschî berichtet, dass ´Abdur-Rahman ibn Ghanam sagte: "Als ´Umar ibn al-Khattab mit den Christen in Syrien Frieden schloss, mussten wir (die Christen) schwören, dass wir    ...... (unter anderem) sie (die Muslime) in keiner Weise in ihrer Kleidung, weder der Kappe, dem Turban oder den Sandalen noch in der Art das Haar zu scheiteln imitieren würden."

Tartuschî lebte im 10. Jahrhundert.

[Daniel]

Das ist wirklich interessant!
Das lässt die Deutung zu, dass sich Christen allgemein angepasst haben. Gibt zwar leider keinen Hinweis auf Templer, aber die "normale" Bevölkerung scheint es getan zu haben.

[Isobel]

Ja, aber auch, dass bestimmte Sachen nicht imitieren werden durften und die Christen dieses sogar schwören mussten.