Ordensritter & Turban

[Daniel]

Naja mit Logik würde ich an solche Sachen nicht unbedingt rangehen, denn dann landet man wieder in der Argumentation "die waren damals nicht dumm.."

Sie haben damals viele Dinge gemacht, die aus unserer heutigen Sicht nicht erklärbar oder nachvollziehbar sind für die damaligen Menschen aber allgemein anerkannt war.

Mir persöhnlich reicht die Erklärung nicht, dass der Turban ein guter Schutz bei dem Klima ist. Und gerade der kulturell UND religiös  belegte Turban sollte mit Vorsicht behandelt werden und nicht lapidar eingebaut werden, weil er praktisch ist. Praktisch ist viele, aber das kann nicht die Grundlage für Reenactement sein

Hat denn jemand Quellen dazu? Berichte? Vielleicht sogar Bildnisse?

(versteht mich nicht falsch: ich will den Turban nicht schlecht reden! Aber ich denke er hatte damals wie heute einfach Symbolcharakter, der nicht zu verachten ist.)


bzw. wir sollten diese Diskusion nicht einfach damit abtun, dass es praktisch ist. Das wäre für dieses Forum und unser Hobby mehr als peinlich!

[Sebastian v. Eschenbrück]

Völlig klar... aus rein praktischen Gründen sollten wir das wirklich nicht abtun.
Aber die Sache mit der Logik ist annehmbar.
Siehe wieder meine Turkopolen. Die trugen belegbar Turbane. Waren aber Christen und niemand hat was dagegen gesagt. Zumindest darauf beruhend KANN (muss aber nicht) man annehmen das Ordensritter ihn zu späterer Zeit auch getragen haben. Und wenn als Beispiel Michel den trägt ist das zu ziemlich später Zeit da er einen Ordensritter darstellt der grad von den Ägyptenkreuzzügen zurückkehrt.

[Thoralf von Lucene]

Warum sollten die kämpfenden Einheiten nicht ihren Helm bedeckt haben, um diesen vor der Sonne zu schützen ?

Belege scheint es ja nicht zu geben, aus diesem Grund sollte diese Sache jeder für sich entscheiden.

Ich persönlcihe finde jedoch, daß dies nur zu den Turkopolen paßt, insofern diese auch die passende orientalische Kleidung/Rüstung tragen.

Bin aber mal gespannt, ob doch noch Hinweise ect. gefunden werden.

[Michel le Bouc]

pax vobiscum,

leider kann ich euch nicht sagen wo ich es gelesen habe, aber es stand sinngemäß geschrieben das sich die Kreuzritter (somit wohl auch die Ordensritter) die sich längere Zeit im Orient aufhielten, zum Schutz der ungewohnten heißen und sandigen Witterung mit ihrer Bekleidung den örtlichen Begebenheiten angepasst haben.
Dazu zählt nicht nur der weitere Schnitt der Gewandungen, sondern auch die helleren Farben und die leichteren Stoffe. Ich hoffe das ich den Beitrag noch mal finde um euch die Quelle nennen zu können.

Zum Turban:
Der Turban ist eine jahrtausende alte Kopfbedeckung in unzähligen Ausführungen. Die älteste schriftliche Quelle ist in der Bibel zu finden.
Unter anderem in den Büchern Mose - 2 Mose 28:4: - 3 Mose 8:13: und Jesaja 61:10: und Hiob 29:14:

Das Wort Turban stammt aus dem Fasi (Persisch) "dulband" übersetzt ins türkische "tulbend" ins französische "tulbant" oder "toliband" oder "tulipant". In Westafrika wird der Turban auch "Gele" genannt.
Quelle für diese Informationen ist die Seite http://www.meisson.ch

Ich trage den Turban recht gerne da er wirklich praktisch ist und bei sonnigen Events ausgezeichnet vor Sonnenbrand schützt.

In diesem Sinne

Michel le Bouc

[Daniel]

Hallo  Michel,

also hast du auch keinen Hinweis darauf, dass sie den Turban getragen haben, sondern nur die wage Aussage, dass sie sich angepasst haben? Zum Schutz gegen die Sonne hätten sie ja auch Strohhüte oder dergleichen verwenden können, die in ihrer Heimat verbreitet sind. Denn sie werden den Turban nciht in der Schlacht getragen haben, denn da war wohl der Helm wesentlich sinnvoller. dh sie brauchten eine Kopfbedeckung in der "zivlien" entspannten Situation.

Die Begründung allein, dass es praktisch ist können wir nicht zählen lassen. Viele Dinge sind praktisch wurden aber im Mittelalter nicht praktiziert aus den verschiedensten Gründen.
Mir stellt sich die Frage wie ein Christ dem Turban gegenüberstand. Hat er es wirklich nur als Kleidungsstück gesehen? Dann könnte ich mir vorstellen, dass er aus praktischen Gründen diesen übernommen hat.
Oder wurde der Turban als eine Art Symbol für den Feind gesehen, denn die Feinde trugen ihn schließlich und die Feinde verbanden religiöse Dinge mit dem Turban und schließlich war dies ein rein religiöser Krieg! Also gibt es meiner Meinung nach schlagende Gründe warum ein Kreuzfahrer und insbesondere ein Templer (der seine Gewandung vom Templel zugeteilt bekommt und sie sich nicht aussuchen darf!!) sehr voreingenommen sein müsste gegenüber einem Turban. Und das überwiegt bei weitem die praktischen Eigenschaften des Kleidungsstückes zumal es Alternativen gab!

Das im späteren Verlauf der Kreuzzüge Dinge übernommen wurden von Kreuzfahrern ist bekannt und auch einigermaßen belegt. Aber dass die Templer in diesem speziellen Fall ihre Kleiderordnung änderten hätte zumindest in den Statuten Erwähnung finden müssen, denn dort werden fast alle Kleinigkeiten und Ausnahmen des täglichen Lebens beschrieben. Warum gerade eine so prekäre Sache nicht? Weil der turban vielleicht nie geduldet wurde?

Gruß,
Daniel

ps: ich gebe zu der Umstand, dass Kreuzfahrer und Templer meist in Kriegssituationen abgebildet werden erschwert natürlich die Argumentation für den Turban, der gewiss nicht im Kampf getragen wurden, denn der Abendländer trug dann doch lieber seine Rüstung als einen Fetzen Stoff

[Benedikt von Söllbach]

Wegen Rüstung möchte ich gerne auf Joinville, Seite 283 hinweisen, dort wird zumindest für die Sarazenen das Tragen des Turbanes im Kampf belegt:

Lord John gave him a sword-cut across the turban in which his head was wrapped, and sent the turban flying.

http://etext.lib.virginia.edu/toc/modeng/public/WedLord.html

Das mit der Kleidung, die vom Tempel ausgegeben wurde, ist natürlich ein schlagendes Argument, zumal in der Regel steht "dass sie nichts eigenes besitzen dürfen".

Benedikt, der um seinen Turban trauert....

[Daniel]

Nicht zu früh aufgeben. In einer der Regeln werden die erlaubten Kopfbedeckungen aufgeführt (Filzhut, ...) kann ich nochmal raussuchen. Der Turban wird nicht mit aufgeführt.

Sie haben sich also die Mühe gemacht in der Regel festzulegen welche Kopfbedeckungen erlaubt sind und im Orden ausgegeben werden dürfen. Wäre es durch die Erfahrungen im Orient üblich geworden den Turban zu tragen wäre das wohl erwähnt worden.

Auch der Fakt, dass der Turban ungemein praktisch ist, ist eigentlich ein Gegenargument, denn es gibt eine Regel die besagt, dass im Orient ausnahmsweise die Brüder leinene Unterwäsche tragen durften. Wenn das Tragen des Turbans ebenfalls aus Rücksicht auf die sengende Sonne arlaubt war, warum wurde es dann nicht in den Statuten festgehalten?

Gruß,
Danie


ps: ich liefere die beiden Regeln noch nach. Hab die Statuten grad nicht zur Hand :)l

[Sebastian v. Eschenbrück]

An sich ist es doch recht einfach.
Nummer 18 sagt das man nichts schmückendes, oder auch praktisches (Körperpflege) mit sich führen darf. Außer der Drapier hat es einem zugeteilt so wie er es allen anderen Brüdern auch zugeteilt hat.

18.
Diese Kleider sollen jedoch ohne jedwede unnütze Zutat und ohne jeglichen Prunk sein. Und so ordnen wir an , dass kein Bruder irgendwelches Pelz - oder Rauchwerk an seiner Kleidung habe, noch etwas anderes, das zur Körperpflege gehört, nicht einmal eine Decke, sie müsste denn aus Lamm - oder Schaffell sein. Wir bestimmen, dass alle sich so tragen, dass jeder leicht seine Kleider und sein Schuhwerk an - oder ablegen kann. Auch soll der Drapierer oder sein Stellvertreter sorgfältig darauf achten und daran denken, dass er sich Gottes Lohn in allen vorhergenannten Dingen verdient, wenn er die Kleider so ausgibt, dass die Augen der Neider und Verleumder nicht an ihnen beobachten können, dass sie zu lang oder zu kurz sind, sondern der soll sie verteieln, wie sie für diejenigen, welche sie tragen sollen, passen und der Grösse eines jeden entsprechen.

Wenn der Drapier sich aber an Nummer 140 hält:

140.
Er kann ein Tischtuch haben und ein anderes Tuch, um den Kopf zu waschen, ferner ein grobes Tuch, um den Hafer zu sieben, und ein Stück Zeug, um das Pferd damit zuzudecken. Wenn er jedoch bereits eine dicke Decke hat, die er auf dessen Schultern legen kann, so darf er das Stück Zeug nicht noch haben. Er soll einen Kessel zum Kochen und ein Gefäß, um den Hafer zu messen, haben. Auch, kann er ein Beil und eine Raspel führen, wenn man es ihm erlaubt, wenn er jedoch auf Reisen ist, darf er dies nicht beständig bei sich führen, außer mit Erlaubnis des Meisters. Er kann auch drei paar Quersäcke haben, nämlich ein Paar für sich und zwei Paar für die Knappen; ferner zwei Becher zum Trinken und zwei Feldflaschen, sowie einen Langriemen und einen Gurt mit einer Schnalle und einen zweiten ohne Schnalle, ebenso einen Napf aus Horn und einen Löffel. Außerdem kann er einen Hut aus Baumwollenstoff oder Filz haben, sowie ein kleines Zelt und ein Holzgestell. Ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein.

Dann kann er nur herzlich wenig austeilen. Und der Turban zählt eindeutig nicht dazu.
Turkopolen fallen schlichtweg nicht in die Kleiderordnung der Templer, daher wird ihnen die Nutzung des Turbans auch gestattet/geduldet worden sein.
Es gibt also keine Regel die es explizit verbietet, wohl aber eine die alles andere was erlaubt ist eindeutig verbietet. Und da der Turban nicht ausdrücklich erlaubt ist, wird er wohl verboten sein.

[Benedikt von Söllbach]

hm, mal anders gesehen:

Außerdem kann er einen Hut aus Baumwollenstoff [...] haben

Ein Hut aus Baumwollstoff? damit ist mit sicherheit kein üblicher Hut gemeint. Die araber haben lange vor den westlichen Menschen Baumwolle verarbeitet, Baumwolle kahm erst durch die Araber nach Europa.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass mit "Hut aus Baumwollenstoff" ein Turban gemeint ist, da "Turban" sicher kein allgemein gebräuchlicher Begriff bei den westlichen Mächten war.

[Goeffrey]

hmm.. @ Benedikt

klingt doch schon sehr interesant!  *pfeifl*

Könnte man auch wirklich so interpretieren...

Ausserdem denke ich dass man das nicht so verallgemeinern kann, auf den kleineren, entlegenden Festungen oder auf langen Wüstenmärschen wird so etwas sicherlich schon vorgekommen sein..  *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Original von Goeffrey[...] auf den kleineren, entlegenden Festungen oder auf langen Wüstenmärschen wird so etwas sicherlich schon vorgekommen sein...

...schließlich waren sie damals ja nicht blöd

Nein im ernst, wir sollten versuchen, das Thema zu klären, schliesslich hänge ich an meinem Turban
Wie denken die anderen über die Interpretation? was spricht dafür, was dagegen?

[Michael]

soweit so gut, man bedenke jedoch, das der größte Teil der Ordensregel erst recht spät entstanden ist (ca. 1260?? korrigiert mich, wenn ich falsch liege)...und ausgegangen davon ist die lange Version der Regel also für frühere Darstellungen nicht anwendbar...

Was jedoch nicht heißt, das die Punkte die in der erweiterten Regel stehen nicht schon vorher angewendet wurden, jedoch dann erst später zu Papier gebracht wurden...Das würde z.B. den Begriff Baumwollstoff in Regel 140 erklären, denn in früheren Zeiten, also gegen 1200 oder noch früher kann man lange suchen, wird aber keinen reinen Baumwollstoff finden, zumindest sicher nicht in Europa...bestenfalls ein Mischgewebe und selbst dies nur in sehr wenigen Regionen (z.B. Norditalien)

Das Problem ist, das einfach zuviel interpretiert wird..in welchen Punkten erlaubt man eine Interpretation, in welchen nicht?

Es ist doch nunmal so, das im allgemeinen genau das interpretiert wird, was man selbst gern hätte..wie also z.B. einen Turban zu nutzen oder eben nicht. Wenn mir etwas gefällt oder ich es nutzen will finde ich schnell Argumente, die es rechtfertigen, aber eben nicht unbedingt Belege

Ich kann mich natürlich selbst dabei von diesen Interpretationen nicht ausschliessen, da ich selbst manchmal Turban trage, aber absolut keinen Beleg dafür oder dagegen habe...das Ding ist einfach nur praktisch und bequem...aber eben auch nur eine Interpretation meinerseits und ich wäre froh, wenn ich über diesen Punkt Klarheit hätte.

[Goeffrey]

nun ja, aber jetzt nur einmal das schlimmste für alle "Turbanritter" *gg* angenommen:

Man könnte beweisen dass sie keine Turbans trugen, würdet ihr ihn dann trotzdem wieder anziehen??

(Ich zähle mich auch zu den Turbanritter  *smoky* )

Ich für mich hätte nicht unbedingt ein Problem damit, und notfalls lässt man sich eine schöne Geschichte einfallen! ;-)

[Michael]

@ Goeffrey..

eine gute und berechtigte Frage...sollte man z.B. belegen, das aus religiösen Gründen der Turban für Templer nicht ankzeptabel ist, falls er also als Synonym für die "Ungläubigen" bewertet wird, so würde ich ihn zukünftig nichtmehr tragen

[Daniel]

Aus den Statuten von D.Friedrich Münter S163 Absatz 20.

Aus Rücksicht auf die große Hitze des Morgenlandes gestatten wir, daß jedem Bruder von Ostern bis Allerheiligen, nicht aus Schuldigkeit, sondern allein aus Gnaden, ein leinenes Hemd gegeben werde, solchen nehmlich, die es brauchen wollen. Zu anderen Zeiten sollen sie aber alle wollene Hemden tragen.


Dies ist die mir einzige bekannte Stelle ind en Regeln sowie Statuten, die die große Hitze im Morgenland berücksichtigt. Also eine Ausnahme auf ganz eng beschränktem Zeitraum und klarer Definition wo sie gilt. Diese klar definierte Aussage erlaubt es nicht zu vermuten, dass es noch andere Ausnahmen der Kleiderordnung gab, denn sonst wäre sie nicht so exakt und unmißverständlich geschrieben.

Die erlaubten Kopfbedeckungen laut Münther waren:

Eine Kappe (S.161 Absatz4)
keine Kaputze (S.163 Absatz13)
nur Hüte mit Kalotte (S.163 Absatz13)

In den Statuen fidnet sich auch ein Hinweis darauf, dass die Templer außerordentlich auf ihr äußeres Erscheinungsbild und ihre Wirkung auf die Restwelt gelegt haben. Da heisst es:

Denn die, welche dem höchsten Schöpfer dienen, müssen durchaus von innen und von aussen rein seyn, nach dem Zeugnis Gottes selbst, welcher spricht: Estote mundi, quia ego mundis sum.

Direkt davor ist beschrieben wie der Haarschnitt und die Barttracht auszusehen hat. Was bedeutet, dass die Templer äußerlich das widerspiegeln sollten, was sie sind; nämlich Ritter Christi.
Sein Gesicht mit einem sarazenischen Gegenstand zu bedecken widerspricht dem massiv! Ein Ritter kann die Christenheit und die Reinheit nicht repräsentieren, wenn er sein Angesicht mit einem unchristlichen Gegenstand verdeckt.

Zusammen mit der Tatsache, dass die Regeln klar definieren welche Kopfbedeckungen erlaubt waren komme ich zu dem Schluß, dass der Turban den Rittern verboten war und sie diesen auch niemals aufgesetzt hätten. Für mich kommt der Turban in der Darstellung nicht mehr in Frage, denn die Regeln und Statuten sind hier eindeutig und lassen keinen Raum für Interpretationen. Falls jemand doch noch schlagende Gegenargumente, die nichts mit praktisch zu tun haben findet, wäre ich natürlich froh drum, denn das Ding ist halt praktisch. Aber solch ein gedanke darf nicht einer Darstellung zugrunde liegen.

Gruß,
Daniel