Plagiatsprozeß gegen Sakrileg

[Matthias Rehm]

Hallo Bernhard,

Jemand der so vehement (ich will nicht sagen voller Hass) gegen das Buch wettert und die Gnostiker als gefährliche Sekte bezeichnet, deren Auswüchse sich bis in die Esotherik und das New Age verfolgen lassen, kann nur ein glühender Verfechter der christlichen Religion ala Opus Dei oder Inquisition sein.

wo bleibt deine Tolleranz, wenn jemand seine Meinung offensiv vertritt?

Interessant ist immer wieder der Versuch die Bibel gegen die Nag Hammad-Dokumente auszuspielen. So ist auch im Buch Skriptum erwähnt das die NH-Evangelien älter sein sollen als die 4 Evangelien.

Ich lese gerade das Buch von Monika Hauf 'Die Templer und die große Göttin' und auch dort werden wieder solche Sachen gemacht, absolut unwissenschaftlich und gruselig.

Das Gnostik durchaus gefährlich ist, bzw gefähliche Auswüchse haben kann hat man ja an den Sonnentemplern gesehen (und das waren nicht die einzigen).

Zurück zur website:
Interessant finde ich die Passage, dass neue Funde von Bibeltexten des NT wie AT zeigen (beweisen), wie akurat die Texte die Jahrhunderte überdauert haben. Die Bibel ist nicht nur das meistverkauft (und hoffentlich auch gelesen) Buch, sondern es beschäftigte auch die meisten Übersetzer und Kommentatoren.

@volfing,

wie das Gericht schon bestätigt hat, hat Brown überhaupt nicht recherchiert, was im Prinzip nicht schlimm wäre, da es sich um einen Roman handelt (staeht ja auch drauf). Nur als er behauptete, das alees basiert auf Tatsachen hat er sich eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt - und Illuminati ist besser, da in Sakrileg die Grundstrutur wiederholt wird!

Gruß
Matthias

[volfing]

Original von Berthold von Krukow
Bei den Reaktionen auf das Buch von Dan Brown fällt mir immer nur ein Spruch immer wieder und sofort ein: Getroffene Hunde bellen.

Lieber Berthold!

Natürlich bellen getroffene Hunde. Wobei sie auch bellen müssen, wenn sie sich gegen ungerechtfertigte Vorwürfe verteidigen müssen. Wäre es nicht schlimmer zu schweigen, wie es leider zu oft in unserer Zeit passiert?

[Matthias Rehm]

@Berthold,

wir glauben was LBL und co sagen:

Von Jesus, Gottes Sohn, zu Plantard, einem Antisemiten, Nazikollaborateur und vorbestraften Betrüger... ein wahrliches SANG REAL  *jokely*

Gruß
Matthias

[der_Frank]

Hallo liebe Freunde,
ich bin arg verwundert, in welchem Tonfall manche Diskussion geführt (nicht nur in diesem thread...aber hier verwundert es mich noch mehr).
Bitte denkt doch gerade hier daran, das es sich nur um einen Roman handelt.
Das Dan Brown schlecht oder gar nicht recherchiert hat (oder in groben Zügen von B/L/L schlicht abgekupfert hat) wissen wir doch...das macht den Roman nicht schlechter oder besser, als er ist -- im Gegenteil: die ganze Diskussion sorgt für noch mehr publicity, was nur die Kassen des Verlages und die von Herrn Brown füllt.

Allerdings scheint er doch den Nerv aller Verschwörungstheoretiker getroffen zu haben - die öffentlichen Diskussionen und die publicity (zuletzt sogar im FOCUS) sprechen eine deutliche Sprache.

Als Roman gut zu lesen (siehe dazu auch die Beiträge im entsprechenden thread) - jedoch nicht mehr!

Ich schlage vor, wir sollten uns über diesem Thema nicht entzweien oder persönliche Angriffe / Diskussionen (?) führen...Ein Roman ist immer Geschmack-Sache.

Eine sonnige Woche wünscht Euch
der Frank

[Berthold von Krukow]

@ Matthias,
entschuldige, wenn meine Toleranz auch Grenzen kennt. Dieser dogmatische Tonfall bei dem web-Artikel hat mich an ganz düstere Zeiten meiner eigenen Vergangenheit erinnert. Seither reagiere ich allergisch auf Leute, welche behaupten die alleinig seeligmachende allumfassende und unantastbare Wahrheit zu verkünden, anstatt konstruktiv auf solche Angebote einzugehen.
Sicherlich hat Dan Brown in seinem Roman auch kein gutes Haar an der Kirche gelassen, aber hat sich vieles von dem die Kirche nicht selber zuzuschreiben durch Mißstände aus der Vergangenheit - auch der jüngeren?

Ob Plantard nun ein Hochstapler war oder ein Nazikolaborateur man erst einmal dahin gestellt sein. Dann muß man jedoch auch die Rolle der Kirche und speziell des Papstes zu dieser Zeit betrachten und dann kann man wieder sagen: Gleich und gleich gesellt sich gern.

Die Kirche hat an Glaubwürdigkeit eingebüßt. Das mag vielerlei Gründe haben. Diese Glaubwürdigkeit gewinnt sie aber nicht dadurch zurück, indem sie auf Dogmen beruft, die heute keinen mehr hinterm Ofen hervorlocken sondern eher abschrecken. Dan Brown´s Roman und der Erfolg spiegeln doch nur den Zeitgeist wieder. Er war mit seinen Thesen zur richtigen Zeit am richtigen Ort - genau wie die Harry Potter-Autorin.

Berthold

[Matthias Rehm]

@Berthold,

ich habe dir die Art Deiner Antwort nicht krumm genommen, mich irritiert nur das kritiklose übernehmen dieser 'Fakten' und die generelle Ablehnung der Argumente der Gegenseite.

Das Plantard ein Nazikollaborateur und Antisemit war, ist kein Gerücht sondern Tatsache und nachzulesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Prieur%C3%A9_de_Sion, http://priory-of-sion.com/psp/id30.html) oder einfach bei den Behörden zu erfragen. Das immer wieder in Frage zu Stellen, ist genau so ein Mittel was mich immer auf die Palme bringt (macht Frau Hauf in ihrem Buch gerade mit einer Penetranz, dass ich kurz davor bin, das Buch wieder in den Bücherschrank zu stellen).

Der Kirche die Verfehlungen der Vergangenheit vorzuwerfen ist auch...sorry mir fällt kein anderes Wort ein, kindisch. Werfen wir uns auch gegenseitig vor, dass unsere Eltern order Großeltern Nazis waren oder mit ihnen Kollaborierten? Können wir etwas für die Taten unserer Eltern oder Großeltern? Gibt es eine Aktion die dies rückgäng macht?
Man kann der kath. Kirche vieles vorwerfen und auch sehe ich noch viele Verbesserungsmöglichkeiten an ihr (und bin deshalb froh(!?) Protestant zu sein), doch sollten wir die Kirche und Kirchenmänner an den Taten und Worten messen die SIE begangen haben und nicht ihrer Vorgänger.

Das erschreckende am Roman ist nicht der Inhalt - den finde ich spannend und habe ihn bis zum Schluß verschlungen. Das Erschreckende ist das Vorwort und die daraus relultierenden Ereignisse: Es wird etwas als Tatsache angenommen ohne Überprüfung. Das Gleiche haben wir auch bei Königreich der Himmel gesehen. Eine Überprüfung der 'Fakten' oder zumindest mal eine weitere Forschung findet garnicht mehr statt. Wenn ich sehe mit welchem Halbwissen in anderen Foren geklotzt wird (und nicht gekleckert). Wenn ich lese dass ein Drudenfuss und ein umgedrehtes Kreuz sofort als satanistische Symbole gedeutet werden, ohne zu wissen dass diese auch in der christlichen Ikonographie vorkommen. Wenn  die Rollen von Quram und die Nag Hammadi Dokumente zusammengeschmissen werden (nicht nur von Dan Brown), dann ist mir auch klar wie so ein verzehrtes Weltbild entstehen kann. Dann wird aus Weiß Schwarz!

Lies mal Skriptum - es ist in seiner grundthese noch radikaler, wird aber am Schluß versönlicher und zeigt einen sehr interessanten Aspekt in uns....
...für Antiklerikale: bei Skriptum mordert nicht ein verwirrter Mönch, sondern ein Abgesandter des Vatikans. Und wen ermordert er? Das müßt ihr selber herausfinden...

Gruß

[Berthold von Krukow]

@ Matthias,
ich habe Skriptum gelesen und Du hast recht, zum Ende hin hat es auch mich versöhnlicher gestimmt. Man sollte den Millionen Gläubigen, die ehrlichen Herzens an das Wort Jesu glauben und danach handeln (viele gute Taten vollbringen) niht diesen Glauben zerstören, weil man ihnen dann den Boden unter den Füßen wegziehen würde. So hab ich die Quintessenz des Romanes gedeutet.

Aber (das mußte ja jetzt kommen) grad gerstern hab ich mich mit einem Theologiestudenten aus dem Hauptstudiengang unterhalten und der bereichtete mir, daß es theologisches Grundwissen ist, daß Jesus verheiratet war. Wahrscheinlich nicht mit Maria Magdalena, sondern in der der Zeit, über die in der Bibel nichts geschrieben steht. Diese Frau nebst Kind habe er verlassen, um seine Mission zu beginnen.

Ja was denn nun.

Kennt die Kirche, kennen die Theologen Geheimnisse oder verfügen sie über Wissen, was sie der Allgemeinheit seit anno dunn vorenthalten? Dieser Verdacht liegt doch nahe - war es doch in der Vergangenheit auch schon oft so.
Das ist doch die einfache und berechtigte Frage von Sakrileg. Und das ist auch die Angst der Leute. Angst macht erfinderisch. Und was erfindet man - eigene Weltbilder, nennen wir sie Mythen, Sagen Legenden oder Märchen. . In diesem Sinne ist Sakrileg ein modernes "Märchen für Erwachsene".(apropos Märchen - es ist mehr Wahrheit an den Märchen als mach einer von uns wahrhaben will, aber das nur am Rande)

Gruß Berthold

[volfing]

Lieber Berthold!

Ich empfehle dringend nochmals die Lektüre des von mir weiter oben genannten Buches.
Es ist nicht theologisches Grundwissen, daß Jesus verheiratet war. Woher sollte dieses Wissen kommen? Weder die kanonisierten Evangelien, noch die von Herrn Brown so gerne und oft falsch zitierten apokryphen Evangelien berichten darüber? WOHER ALSO?

Außerdem ist es für die Theologie vollkommen ohne Belang, ob Jesus verheiratet war oder nicht. Das Wesen unseres Glaubens ist der Opfertod und die Auferstehung. Und von dem wird sowohl in den kanonisierten Evangelien (in der Bibel), als auch in den apokryphen Evangelien berichtet.

[Matthias Rehm]

Hallo Berthold,

ich muß da volfing völlig Recht geben. Hat der Theologiestudente dir das vielleicht am 1. April erzählt?

Aber Scherz beiseite, welche Beweise hat er denn dafür? In der Bibel ist nichts erwähnt und selbst in den oft zitierten Nag Hammadi Dokumenten wird Maria Magdalena als Gefährtin bezeichnet, worauf die 'Spekulativen' schliessen, dass sie (Jesus und Maria) verheiratet sein mußten.

Doch zurück zu Skriptum:

Man sollte den Millionen Gläubigen, die ehrlichen Herzens an das Wort Jesu glauben und danach handeln (viele gute Taten vollbringen) niht diesen Glauben zerstören, weil man ihnen dann den Boden unter den Füßen wegziehen würde. So hab ich die Quintessenz des Romanes gedeutet.

Ich glaube du hast die letzte Seite nicht gelesen. Die Idee die du hast war auch die der Heldin. Ich könnte dieser Idee nichts abgewinnen, sollte sie wahr sein: Ethisches Verhalten ohne Inhalt ist sinnlos!
Aber auch die Idee als solches greift zu Kurz, denn die Idee und das Verhalten kommt nicht von irrgendwo her und konnte die Jahrhunderte überdauern, sondern von der Kirche und wurde/wird von Kirchenmänner auch vorgelebt. Dies ist der Grund warum die kath. Kirche, trotz ihrer Probleme in den Jahrhunderten überlebt hat: Es  gab/gibt immer Kleriker die die Lehre der Bibel in sich aufgenommen haben und vorgelebt haben.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

@volfing

ich werde die Quelle für meine Behauptung nachreichen. Wie gesagt, wir saßen gestern so am Stammtisch zusammen und da war natürlich der zu erwartende Film mit Tom Hanks in der Hauptrolle nach dem Bestseller von Dan Brown das Thema und da kamen wir so in´s Philosophieren. Die von besagtem Studenten genannte Erkenntnis erstaunte mich selber, da sie mir neu war (die Ehe mit Maria Magdalena ist ja dagegen ein alter Hut noch aus meinen Kindertagen). Ich bat ihn mir die Quellen zuzuschicken und hoffe, daß dies demnächst geschehen wird.

Ist ja auch nicht das Thema hier und ändert auch nichts an dem Grundtenor der Aussage.

@Matthias,
also nicht daß Du denkst, ich würde die Aussagen von Dan Brown oder L/B/L unreflektiert in mir aufnehmen. Dazu habe ich einfach schon zu viele konträre Meinungen dazu gehört und gelesen - auch hier. Ich bilde mir schon meine eigene Meinung, wobei ich versuche logisch heranzugehen und zu ergründen, was wahrscheinlich sein könnte und was eher nicht.
Das ist natürlich ein sehr subjektives Bild - eben meines und ich bin gern geneigt es zu verändern und zu korrigieren, aber nicht um jedem Preis.

Was den Herrn Plantard betrifft, so bin ich mir ziemlich sicher, daß er ein Hochstapler war. Die entgültigen Zusammenhänge, wie und warum wird man wohl nicht mehr erfahren, weil er sich ja aus dem Staub gemacht hat. Aber das wäre ungefähr so, als würde ich irgendwelche historisch anmutenden Fakten zu einem neuen Bild zusammenpusseln und dann eine fiktive oder tatsächlich existierende Organisation gründen bzw. mich als deren Mitglied ausgeben.
Es gibt da eine sehr schöne Anleitung in Internet "Wir basteln uns eine Verschwörungstheorie" frei nach Umberto Eco.

Gruß Berthold

[volfing]

Noch ein Buchtipp!

Bock, Darrell L
Die Sakrileg Verschwörung
Fakten und Hintergründe zum Roman von Dan Brown
(Brunnen)  ISBN 3-7655-1926-X
Gebunden
160 Seiten - 21 × 14 cm

Dieses Buch ist mindestens genauso spannend wie der Roman, erklärt aber unter Beschreibung der kanonisierten Evangelien und der apokryphen auf sachliche und nicht emotionalisierte Weise, die Fehler des Romans und der Bücher von LBL.

Ethik ohne Glaube ist sinnlos, leer und hat keinen Bestand. Wir alle wissen, wozu die Menschen ohne Glauben fähig sind (Sinngemäßes Zitat aus dem o.a. Buch).

Viel Spaß

[Berthold von Krukow]

@ volfing,

ein Buchtip von mir auch zum Thema, schon mehrfach von mir angeführt und immer wieder überhört worden (warum nur???)

"Das Sakrileg und die Heiligen Frauen"
Jörg-Walter Langbein
ISBN reiche ich nach
Paperback 9.95 €

Auch er räumt mit den Fehlern im Roman von Dan Brown auf und stellt klar, welchen Irrtümern der Autor aufgesessen ist. Eigentlich beschriebt er, daß der Roman um vieles spannender hätte werden können, hätte Bronw besser rechercheirt und sich weniger auf die Schriften von L/B/L verlassen als auf die Bibel.

Langbein ist studierter Theologe, kennt also sowohl die kanonischen Schriften, wie auch die Schriften von Quamrum und Nag Hammadi.

Gruß Berthold

[Stephan de Schieritz]

Ein tolles Buch Berthold. Nach deiner Empfehlung damals hatte ich es mir gekauft. Ich bin nicht entäuscht worden. Aber vielleicht finden nur wir beide hier sowas interessant.

Bevor jetzt ein riesiger Aufschrei durch die Massen geht. Ich habe außer diesen Büchern selbstverständlich genug normale Literatur zum Thema Mittelalter, Ritterorden und Templer.

Ich finde solche Bücher halt auch spannend. Wenn man etwas begreifen will, dann muss man, finde ich zumindest, beide Seiten verstehen oder lesen können.

 *smoky*

[volfing]

Lieber Berthold!

Dieses Buch habe ich auch in meiner Bibliothek und gelesen habe ich es auch. Sicher werde ich mir mit meiner Frau auch das Sakrileg im Kino ansehen, weil ich spannende Filme auch gerne sehe.
Trotzdem bin ich gegen sogenannte "neue Ideen, die die Welt erschüttern", weil hier nur versucht wird, bestehendes zu diffamieren.
Gegner dieser Thesen werden durch die Medien mit Hinweisen "auf reaktionäres Gehabe" mundtot gemacht. Dagegen versuche ich etwas zu sagen und nicht weil ich so anscheinend Erzkatholisch bin.
Übrigens, in beiden von mir genannten Büchern wird durch Religionshistoriker an Hand der Evangelien, der Qumranschriften und der Schriften aus Nag Hammadi, sowohl die Ehetheorie als auch der große Göttinenkult widerlegt.  
Jeder kann sich dann ein Bild machen, wie monströs die Behauptungen Browns sind, wenn er sich auf Wahrheit beruft. Das, und nur das ist das Problem, nicht sein Roman.

[Matthias Rehm]

Hallo Berthold,

mir brennt auch die ganze Zeit eine Frage auf dem Zunge:

Was weiß Herr Langbein mehr, als die Hunderten von Bibelübersetzer aus Europa, Afrika und Asien in den letzten 2 Jahrtausenden?

Gruß
Matthias

Dies ist eine ernst gemeinte Frage. Ich habe gerade die Templer und 'Die große Göttin' von Monika Hauf gelesen und mich sehr geärgert: Es so unwissenschaftlicher Stuss!!