Wappenrock

[Benedikt von Söllbach]

Naja, Kreuzritter und Templer sind ja nicht das gleiche.
Bei den Templern sind Kreuze auf Brust und Rücken bei den Sergenten belegt. (Regel)
Für die Ritterbrüder gibt es zumindest für die Vorderseite Bildbelege.

Midan hat jetzt durch Münters Buch aufgeworfen, dass es bei den Ritterbrüdern auch am Rücken belegt sein könnte - dazu müsste man jetzt aber primärliteratur sichten.
Wenn du das versuchen willst, wäre ich mehr als dankbar, das wäre großartig!

Leider habe ich keine Ahnung, wo eine Abschrift zu finden ist.

[Goeffrey]

ich meinte auch eigentlich templer und nicht kreuzritter! sry!  *pfeifl*

[Dietrich zu Veynau]

Wehrter Benedikt,
was wollt ihr noch , in einem Regelwek (nach Münster 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts) steht ganz klar das das Kreuz auf Brust und Rücken zu tragen ist!!!!!
Midan hat dies mit Regelnummer und Nachweis bewiesen was wollt ihr noch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es gibt Dinge die sind Belegt und müssen nicht mehr diskutiert werden!
Warum können sich einige Leute mit Tatsachen nicht abfinden?
Dies muß nicht für alle Komthureyen und in allen Zeiten stimmen , aber es gab es und ist belegt!

[erec]

Original von Dietrich zu Veynau
Warum können sich einige Leute mit Tatsachen nicht abfinden?
quote]

Weils so schwer fällt sich von der eigenen viiiiiel besseren Phantasie zu verabschieden?
 Pferdemist}

[Denska van Wolff]

Pax

 ich versteh nur Bahnhof

Denska  *sadangel*

[Benedikt von Söllbach]

Halt, nicht so schnell! mir geht es nicht darum, alles mögliche andauernd wieder und weider belgegen zu müssen und kann mich sehr wohl mit Tatsachen abfinden.
Wenn Münter das schreibt, glaube ich es ihm, aber wenn man selbst an die quellen kommen könnte und es selber nochmal nachlesen könnte, wäre das doch hochinteresant! Ich interessiere mich einfach für Primärquellen, Denn bei jeder Abschrift passieren Fehler.

Ist die Konsequenz aus Midans Post jetzt, dass sich Ritterbrüder noch ein Kreuz auf dem rücken annähen sollten?
Es gibt ja jetzt mehrere belegte Versionen für die Ritter:
- Kein Kreuz auf Wappenrock (Cressac!)
- Kreuz vorne und hinten (Münters Regelübersetzung)
- Kreuz vorne (ebenfalls Cressac, Kreuz auf Rückseite aber möglich, da verdeckt)

Es gibt wohl keinen Beleg dafür, dass Kreuze ausschliesslich vorne getragen wurden, darum ist es wohl warscheinlicher, dass die Ritterbrüder entweder keine Kreuze trugen oder vorne und hinten. Das einzige ws mir als "Gegenbeweis" einfällt, ist die ordensregel - dort wird ja nur bei den Sergenten ausdrücklich erwähnt, dass vorne _und_ hinten ein Kreuz zu tragen ist. Aber ob das als beweis gelten kann, dass die Ritter hinten kein kreuz trugen, obwohl es doch anscheinend Belege gibt, die von zwei Kreuzen sprechen?
Was denkt ihr darüber?

[Midan von Malterstorp]

Natürlich wäre es möglich, das Münter falsch übersetzt hat. Ebenso kann es sein, das die verschiedenen Regel-Originale voneinander abweichen oder sich sogar wiedersprechen. Definitiv haben sich die Regeln im Laufe der Zeit verändert.
Ich habe für mich entschieden auch auf dem Rücken ein Kreuz zu tragen. Trotzdem habe ich auch einen "Haushabit" der nur ein kleines Kreuz vorne links hat, was auch schwer zu belegen ist (bis auf die Abbildung).

@Denska: Was verstehst Du denn nicht? Wir disputieren über den Wappenrock...

[Benedikt von Söllbach]

Midan, welches Bild meinst du? Ich kenne leider nur das Bild aus Bevignate, auf dem ist aber definitv kein Kreuz auf der Kutte! Ist in deinem Buch ein Bruder im Kutte mit Kreuz abgebildet?

Ich habe auf meiner Kutte auch ein kleines Kreuz angebracht, einfach damit ich nicht ständig mit anderen Orden verwechselt werde und leichter zu erkennen bin. Das ist aber (nach meinen bisherigen Recherchen) nicht belegbar, belegbar ist aber, dass auf der Kutte kein Kreuz ist.

[Thoralf von Lucene]

Mögen sich einige Quellen auch widersprechen und es gibt bzw. gab mehrere verschiedene Versionen, ist doch egal.Vielleicht  sehen wir es heute nur etwas komplizierter und enger und es war damals vielleicht viel einfacher gehandhabt als heute. Es wird sein, wie mit dem Schild, da scheint es auch keine einheitliche Bemalung gegeben zu haben.
Bitte nicht vergessen, dass es damals nicht so eine große Bevölkerungsdichte gegeben hat wie heute und daraus ergibt sich auch, dass es nicht so viele Vereinigungen ect, wie heute gab, wo jede Vereinigung ein Erkennungsmerkal hat. Vielleicht reichte damals eine einheitlich Farbe und Symbole aus. Warum hatten die einzelnen Orden verschiedene Farben ? Ansonsten hätten sie auch gleiche Farben haben haben können und lediglich nur andere Kreuze. Event. war die Farbwahl entscheidend und nicht und die Form.

Gruß Thoralf

[Anja von Heidesee]

Ich habe ein weißes Base-Cap mit einem Templerkreuz geschenkt
bekommen.Ist das OK?? *pope* Oder gegen das Regelwerk? *pope*

[Heinrich von Hohenfels]

@Anja

Wir sind hier beim Thema Waffenröcke. Kopfbedeckungen gehören hier wirklich nicht her.   *jokely*

@Goeffrey:

"Regle du Temple" müsste man über eine Bibliothek beziehen können, die Fernleihen macht, hier der Komplette Titel:

La regle du temple
Autor: Curzon, Henri de  
Ort/Verlag Paris : Renouard    
Jahr 1886


Auf die Frage warum manche Leute nicht die Wahrheit akzeptieren können muss man aber auch fragen, was die Wahrheit ist.

Wie schon erwähnt beruht die Regelübersetzung von Körner sowie von Upton-Ward auf "La regle du temple".

Dieser Herr Curzon hatte unter anderem auch die Regel aus Rom vor sich. Dabei dürfte es sich um die gleiche handeln, die Münter übersetzte.
Wenn bei Curzon jetzt nicht von einem Kreuz auf dem Rücken steht, muss man anzweifeln ob der Herr Münter richtig Übersetzt hatte.

Vieleicht passte es ja auch in die Fantasy-Welt des Herrn Münter, dass die Ritter auch ein Kreuz auf dem Rücken hatten ?

Also wenn es eine weitere Primärquelle wie Curzon gibt, sollte man die sich doch mal ansehen.

Gruß Heinrich

[Berthold von Krukow]

Original von Heinrich von Hohenfels
Dieser Herr Curzon hatte unter anderem auch die Regel aus Rom vor sich. Dabei dürfte es sich um die gleiche handeln, die Münter übersetzte.
Wenn bei Curzon jetzt nicht von einem Kreuz auf dem Rücken steht, muss man anzweifeln ob der Herr Münter richtig Übersetzt hatte.
Gruß Heinrich

@Heinrich,
das verstehe ich jetzt nicht. Wieso muß Deiner Meinung nach Münter falsch übersetzt haben, warum nicht der Herr Curzon??? Oder ist da Dein Wunsch der Vater des Gedanken?

Fragende Grüße

Berthold

[Heinrich von Hohenfels]

Natürlich kann es auch sein, dass der Curzon falsch übersetzt hat, aber man müsste halt erstmal wissen, was da steht.
Vieleicht steht da ja das gleiche und Körner und Upton-Ward haben den Curzon falsch übersetzt.

Ich behaupte nicht, dass Münter falsch übersetzt hat. Ich will nur sagen, dass man die Quellen zurückverfolgen sollte.
Back to the roots sozusagen.
Die Regelübersetzung von Curzon würde ich aber für representativer halten, da er nicht nur eine Handschrift als Quelle hatte.

Die ultima ratio wäre natürlich jemand zu finden, der einem sagen kann, was in der Originalhandschrift steht.
Ich kann kein altfranzösisch, sonst wäre ich mal nach Paris oder Rom gefahren und hätte versucht das Original zu lesen.

Somit sind wir halt erstmal auf die Übersetzungen angewiesen, die es gibt.

In der Szene sollten wir das so handhaben, dass jede Komturei festlegt, ob der Ritter das Kreuz auf dem Rücken hat oder nicht, oder wie sehen das die anderen ?
Vieleicht war es ja damals auch so, es könnte ja auch sein, dass in der Regel aus Rom (die Münter übersetzte) steht, dass die Ritter das Kreuz vorne und hinten hatten und in den anderen Fassungen aus Paris und Barcelona steht es nicht so.

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Noch ein Nachtrag zu den Kreuzen:
Momentan lese ich "Die Kreuzzüge" (von Angus Konstam). In diesem Buch sind viele Abbildungen von Originalquellen enthalten.

Und auf vielen sieht man auch die Rückseite der Kreuzfahrer, und diejenigen die Kreuze tragen, tragen sie beidseitig (viele der Krieger tragen das gleiche).

Sicher nachweisbar sind also keine Kreuze und Kreuz vorne+hinten durch Rückschlüsse der Kreuzfahrerbilder und durch Münters Regelübersetzung.
Interessant wäre jetzt natürlich trotzdem die originalregel, von der Münter übersetzt hat...

[Benedikt von Söllbach]

Übrigends interpretieren die Leute, die den Templer-Osprey geschrieben haben, die Kreuzposition ausnahmslos auf der linken Brust, das Tatzenkreuz dabei Handgroß.