Christlich oder nicht?

[Matthias Rehm]

Warum Gnostiker?

Gibt es irgendeinenen Beweis oder Anhaltspunkt?

Nicht einfach nur mit Schlagworten um sich schmeissen, auch begründen, oder sind wir im Kontainer?

@Berthold von Krukow
> ließ sich durch den ständigen Kontakt mit den Moslems ja auch schlecht vermeiden

Wo sind die Häserien der Hospitaliter und des Deutschen Orden, die auch und zum Teil größeren Kontakt zu den Moslems hatten?
Mal ein bischen über den Tellerrand herüberschauen und mit anderen parallelen Institutuinen vergleichen, dann ist vieles nicht mehr so einzigartig bei den Templern ist.
Gnostik und Militärorden: zwei Welten begegnen sich. Wenn du dich ein bischen mit Gnostik beschäftigt hast, hättest du festgestellt, das christliche!!! Gnostik und Militärwesen nicht zusammenpassen.
Warum sollte Jesus ein Gnostiker sein? Wenn es wirklich einen Gott gibt und der so mächtig ist wie in der Bibel beschrieben ist, warum würde er es zulassen, dass sein Wort (durch Jesus Christus) von der Kirche verfälscht wird und das wahre Wort in Vergessenheit gerät. Was für ein Gott wäre dies?

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

@ Matthias,
ich hab die Theorie mit den Gnostikern nicht aufgestellt.
Nach der allgemeinen Bedeutung des Wortes könnte man durchaus davon ausgehen, daß die Templer Gnostiker waren
Hier die Definition nach Wikipedia: "In der christlichen Literatur des zweiten und dritten Jahrhundert war „Gnostiker“ eine gängige Bezeichnung für (christliche, jüdische wie pagane) Intellektuelle; Gnosis bedeutete Erkenntnis im allgemeinen Sinn. Die Selbstbezeichnung als „Gnostiker“ ist oft unspezifisch. Gnostische Bewegungen im spezifischen Sinn wurden nach ihren Führern oder Gründern als Valentinianer, Simonianer oder Basilidianer bezeichnet, was aber vermutlich bereits Fremdbezeichnung von Kritikern ist, während diese Gruppen sich selbst vermutlich schlicht „Christen“ nannten (so jedenfalls Justin)."
Der Vergleich mit den anderen christlichen Orden fällt schwer, denn es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen den Tempelrittern und den Rittern vom Deutschen Orden bzw. Johanniterorden und den vielen kleineeren und unbedeutenderen. Letztere wurden nie für das angeklagt, wofür die Templer büßen mußten.
Die Ursachen dafür mögen vielfältig sein - vielleicht waren die anderen einfach cleverer.
Was ich letztendlich sagen will - es wird all die Dinge, die die Templermystik ausmachen vielleicht - oder ganz sicher auch in der einen oder anderen Form bei den anderen Orden gegeben haben - mal abgesehen von den Rittern des Deutschen Ordens - aber sie wurden deswegen nie angeklagt oder zur Rechenschaft gezogen. Also gibt es darüber keine Aufzeichnungen und also ist es nicht passiert - oder.
Warum nehme ich den Deutschen Orden raus? [Sarkasmusmode on]Nun ich denke, daß diese Ritter stets und ständig korrekt bis zum Erbrechen waren - sind ja schließlich Deutsche gewesen. [Sarkasmusmode off]

cu Berthold

[Matthias Rehm]

@Berthold von Krukow,

wenn das dein ganzes Wissen über Gnostik, speziell christliche Gnostik ist kann ich deine Argumente verstehen. Was Wikipedia beschreibt hat überhaupt nichts mit der Gedankenwelt der Gnosis zu tun. Die Grundtenor der Gnosis ist eine der Welt sich abwendende Philosophie. Gnostiker haben kein Interesse an der Welt, da sie Böse ist und nur der Geist gut. Wozu dann eine Militär und Krankeneinrichtung die den Menschen hilft ihr Jammertal zu verändern bzw. das Leben in diesem Jammertal zu verbessern. Ein Gnostiker bereitet sich!!! auf die zukünftige Welt vor, auf das Leben nach dem Tod. An der Umwelt und an den Mitmenschen hat ein Gnostiker kein Intersse. Das ist klingt jetzt etwas böse aber der letzendliche Weiterführung dieser Philosophie sind die Lehren des Aleister Crowley.

Bitte erläuter mal:
>Nach meinen bisherigen Recherchen glaube ich auch, daß sie die Lehren Jesu vertraten - so wie er sie gemeint hat - nicht so wie sie uns durch die Prediger auf der Kanzel versucht wird weiß zu machen.

Die Anklage der Templer als Beweis für ihre spirituellen Unterschied zu den anderen Orden zu betrachten ist sehr gewagt, wurde doch dem Deutschen Orden von Papst mit der Exkommunion gedroht wegen unchristlicher Umtriebe in einer der Hanse-Städte. Dies bezog sich nicht auf theologische Belange, sondern der Orden vergass seine Prinzipen und benahm sich wie Soldateska in einer besetzten Stadt.


Warum betrachtet man man nicht den Hospitaliterorden. Er versuchte schon im Heiligen Land ein eigenes 'Staatsgebiet' aufzubauen und schotete sich dadurch ab. Nach dem Verlust des Heiligen Landes besetzen sie eine ganze Insel, wechselten dann zu einer anderen Insel und herrschten souverän auf Malta. Sind das nicht Indizien für eine Organisation die etwas zu verbergen hat?
Die Templer waren nie an einem eigenen Staatsgebiet interessiert, sie wollten einfach wieder ins Heilige Land.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Hi Matthias,
sicher ist mein Wissen über die Gnosis laienhaft. Ich hab andere Sachen studiert. Du scheinst da ja bewanderter zu sein - vielleicht hast Du sogar Theologie studiert.
Also verzeih mir mein laienhaftes Denken.

Nach allem, was ich über Jesus weiß, wird mehr über ihn in den Apokryphen verraten als im eigentlichen Neuen Testament.
Aber selbst im Neuen Testament gibt es Passagen, die bei genauerer Betrachtung den Schluß zulassen, daß es nicht so gelaufen ist, wie Jesus es beabsichtigt hatte.
Petrus als Felsen zu bezeichnen, auf dem er seine Kirche bauen wolle, betrachten viele Bibelforscher heute eher als einen Jok, den Jesus sich mit seinem Jünger machte, der alles andere als Führungsqualitäten aufwies. Vielmehr teilten sich nach Jesu Kreuzigung drei seiner Apostel den Führungsanspruch - Jacob, Jesus Bruder, Petrus und Paulus.
Die Frauen, die im Gefolge Jesu waren und Apostola waren wurden mal eben ganz vergessen.
Um Apostel zu sein, mußte man dafür von Jesus auserwählt worden sein. Nur denen, denen er sich nach seiner Auferstehung zeigte, waren dazu auserkoren. Der erste Mensch, dem sich Jesus jedoch zeigte und der den anderen Apsteln verkünden sollte, daß er auferstanden sei war - Maria Magdalena. So steht es zumindest in den Evangelien. Nur bei Lukas ist nur von "den Frauen" die Rede. Aber Lukas scheint sowieso der erste Bibelfälscher gewesen zu sein. Sein Evangelium unterscheidet sich in einigen Punkten von den drei anderen und ist sehr "pro-Petri".

Aber wie gesagt ich bin kein Theologe. Ich muß das selbst herauslesen oder mich auf Aussagen anderer Leute berufen, die sich mit der Matherie auskennen.
Am Donnerstag lief dazu ein guter Beitrag auf Phoenix. Leider hab ich den Anfang verpaßt und kann Dir nicht mehr sagen, wie der Beitrag hieß. In ihm ging es speziell darum, wie Petrus der erste Papst der christlichen Kirche wurde.
Da wurde unter anderem an verschiedenen Beispielen aus den Evangelien gezeigt, daß ausgerechnet Petrus die Lehre von Jesus bis zum Schluß nicht begriffen hatte.
Naja - ist ein weites Feld und die einen interpretieren so die anderen so.
Jeder muß sich daraus seinen eigenen Glauben ableiten. Heute kann man das zum Glück ohne gleich als Härethiker hingestellt oder als Ketzer verbrannt zu werden. Nur hier im Forum scheint es schwer zu sein, mit einer abweichenden Glaubenseinstellung Fuß zu fassen. Und dabei bin ich noch nicht mal der Ansicht, daß der christliche Glaube schlecht ist. Nur was daraus gemacht wurde und wie...

Sei gegrüßt
Berthold

[Stephan de Schieritz]

Ich muss ihm mal Recht geben. Ein Forum ist schließlich dazu da um unterschiedliche Meinungen und Denkweisen zu diskutieren. Das soll ncht heißen das eine Meinung schlechter als die andere ist.

Nur finde ich, das derjenige der eine andere Meinung vertritt auch eine gewissen Respekt und Achtung verdient und nicht immer gleich nieder gemacht wird weil er anders denkt. Sonst enden wir wie damals. Es gibt andere Meinungen dazu und das wird es auch immer geben.

Respektiert den anderen dann ist alles ok. Sonst enden wir wieder wie zur Zeit der Kreuzzüge. Ich dachte heute wären wir schlauer geworden.

[Matthias Rehm]

@Stephan de Schieritz,

keine Meinung ist besser oder schlechter als die andere, lediglich die Basis ist unterschiedlich. Ich hasse es wenn mit Versatzstücken diskutiert wird.

@Berthold von Krukow,

ich habe nicht Theologie studiert, mich aber ein wenig mit mitterlalterlicher Philosophie und Kirchegeschichte beschäftigt. Es sind sehr interessante Gebiete und wiederlegen in sehr eindrucksvoller Weise diesen These von wegen der bösen Kirche die alles entstellt hat um dan der Macht zu bleiben.
z.B.:
Schaue dir mal das Leben und die Werke eines der Kirchenväter an: Augustinus (http://www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienA/Augustinus.html). Sein Leben verlief sehr vielschichtig, war er doch erst Anhänger (er gehörte aber nicht zum inneren Kreis) der Lehre des Mani (Gnostiker), änderte dann seine Meinung und schrieb ein beindruckendes Manifest gegen die Gnosis.

Das Petrus nicht immer der überzeugenste Christi war steht schon in der Bibel (sonst hätten wir ja nicht sa bekannte Zitat: Quo vadis...). Ich finde es macht aber die Lehre, so wie wir sie haben (um es mal neutral auszudrücken) um so deutlicher, denn Petrus war ein einfacher Mann, ein Fischer, kein Gelehrter oder Kohen. Er verstand vielleicht nicht alles, aber das Wesentliche und hat er hatte zum Schluß den Mut für seinen Glauben einzutreten und zu sterben. Wer kann das von uns behaupten?

Paulus kam etwas später und auch heir haben wir wieder keinen perfekten Menschen: vom Saulus zum Paulus. Paulus war gebildeter als Jesus und hat bestimmt auch die revolutionären Gedanken des Jesus besser verstanden, vielleicht (und ich glaubt nicht nur vielleicht) besser als Jacobus, der ein reformiertes Judentum anstrebte. Die Diskussionen zwischen beiden sind hinlänglich bekannt (oder sollten mal nachgelesen werden).

Auch Jacobus, wie du schon anmerktest, war ein Mann. Das ist nicht verwunderlich, denn die jüdische Gesellschaft war (und ist es zum Teil noch) ein zutiefst patriarchalische. Auch Johannes der Täufer, den einige für den wahren Messias halten, war ein Mann und es wurde auch ein Mann erwartet und nicht eine Frau.
Es geht hier aber auch garnicht um Mann und Frau, das sind wieder nur von einigen Phantasten hervorgebrachte Ideen.

Die Bibel zu interpretieren ist ein problematische Sache, speziel wenn man eine Meinung hat und sie versucht anhand der Bibel zu belegen. Das klappt immer:  So versuchen ja auch Schwule zu beweisen, das Homosexualität mit der Bibel im Einklang ist. Im Mathematikstudium habe ich gelernt, das bei einem bekannten (gewünschten) Ergebnis die Beweisführung/Herleitung einfach ist.

Vielleicht noch ein Denkanstoß: Wenn die katholische Kirche wirklich so böse ist, wie konnte sie ihre Unterdrückung fast 1700 ununterbrochen durchführen. Kein Reich hielt bisher so lange? Warum gab es zu Zeiten der Reformation, in der in der katholischen Kirche wirklich katastophale wenn nicht gar unchristliche Zustände herrschten, Menschen die nicht zu den Protestanten wechselten?
Es gibt einen Unterschied zwischen Lehre und der Organisation, denn die besteht aus Menschen und Menschen machen Fehler. Und dafür hat sich der Papst entschuldigt.
Ein Gnostiker kann das nicht, denn ein Gnostiker, sofern er initiert/wiedergeboren ist, kann nichts mehr falsch machen, auch wenn das in unsern Augen so aussieht. Er ist schon jeseits von Gut und Böse und unsere Gesetze und Moralvostellungen haben für ihn keine Gültigkeit mehr.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Hallo Matthias,
daß sich der Papst für die Verfehlungen der Kirche entschuldigt hat wäre mir neu - es sei denn Du meinst dieses halbherzige "Mea culpa" von John Paul II.
Eine Entschuldigung ist keine Wiedergutmachung, noch nicht mal eine Rehabilitation, wie sie für einzelne Personen (Johanna von Orlean) vorgenommen wurde für viele, u.a. den Templerorden aber noch aussteht. Da ich an Reinkarnation glaube wird es Johanna vielleicht freuen, daß man sie rehabilitiert hat aber für die auf dem Scheiterhaufe gestorbene, war der Tod dennoch schrecklich.
Auch die vielen Enteignungen, die die Kirche im Namen Gottes durchführte und so Reichtümer anhäufte, dürften dadurch nicht wieder getilgt sein. Genauso wird es die Juden freuen, wenn sich der Papst für das Nichtstun der Kirche zu Zeiten des Holocausts entschuldigt......
Ach wo soll man da anfangen und wo aufhören.
Und es hat sehr wohl etwas damit zu tun, ob es ein Mann oder eine Frau ist - ob Gott oder Göttin, denn diese Religionen unterscheiden sich grundlegend. Die patriarchale Gesellschaft hat es geschafft uns an einen Punkt zu führen, wo wir in der Lage sind diesen Planeten auf dem wir leben mit einem Schlag zu vernichten, aber den Hunger in der Welt können wir nicht stillen. Was aus diesem Planeten wird ist egal, denn nach uns die Sintflut. In der matriarchalen Religion geht man davon aus, daß wir immer und immer wiedergeboren werden, d.h. spätestens im nächsten Leben müssen wir in dem Mist waten, den wir im letzten hinterlassen haben. Wäre das die Überzeugung aller (sei sie nun richtig oder nicht) würden wir da nicht ganz anders mit dieser Welt umgehen?
Warum sich die Kirche bisher gehalten hat? Weil es den Leuten egal ist, was der alte Mann in Rom erzählt und man ja keine eigenen Anstrengungen mehr unternehmen muß, um sauber zu bleiben. Da ist ja einer für all unsere Sünden gestorben und falls es mal ganz schlimm kommt, kann ich immer noch beichten gehen und um Absolution bitten und komm dann doch in den Himmel. Ales wird gut.
Leider habe ich all zu oft mit den Auswirkungen dieser Denkweise zu tun. Und das Schlimmste ist, ich kann da nichts machen, denn wenn ich den Leuten wirklich helfen soll, müßte ich ihr Glaubensmodell zerstören oder zumindest in Frage stellen. Und das darf ich nicht, weil ich ihnen kein neues Modell anbieten darf - ich bin psychotherapeutisch tätig und kein Guru.

Aber das führt jetzt, glaub ich zu weit vom eigentlichen Thema ab.

Zu guter letzt - ich hab nichts gegen Christen, ich bin keiner und hab auch keine christliche Erziehung genossen. Dennoch habe ich gute Freunde unter den Christen. Ich besuche gern Kirchen, je älter desto besser, aber das weil ich die architektonischen Leistungen der damaligen Menschen bewundere.
Ich glaube, daß der katholische Glaube sich so lange gehalten hat, weil er viele alte heidnische Götter einfach übernommen hat und als "Heilige" neu rekrutierte. So konnten die Menschen im Mittelalter ihren alten Göttern weiter huldigen, auch wenn sie jetzt anders hießen. Das ist das, was den Protestanten leider fehlt. Abgesehen davon, daß Luther nachweislich und absichtlich falsche Übersetzungen in seine Bibel eingebaut hat.
Wer schon mal die Wartburg bei Eisenach besucht hat, dem wird auch die Schreibstube Luthers gezeigt. Berühmt ist dort der Tintenfleck an der Wand. Hier soll sich der Teufel gezeigt haben, um Luther von seiner Übersetzungsarbeit abzuhalten. Ich denke es war Jesus, der ihn ermahnen wollte, doch bitte bei der Wahrheit zu bleiben. Nach ihm hat er das Tintenfaß geworfen, nicht nach dem Teufel.

Kirchengeschichte finde ich insofern spannend, als daß sich die Kirche seinerzeit gezwungen sah "Heilige zu erfinden" mit einem gefälschten Lebenslauf und falschen Reliquien, weil die Heiden nicht von ihren alten Göttern lassen wollten und man daher schnell mal eine Heilige oder einen Heiligen herbeischaffen mußte, der dem oder der Gott/ Göttin  glich - bestes Beispiel die heilige Brigid.

cu Berthold

[Bruder Andreas]

Hallo, ich glaube nicht dass Martin Luther nach Jesus geworfen hätte...
allerdings glaube ich auch nicht an die Geschichte mit dem Teufel.
Meiner Meinung nach ist der gute Mann einfach nur zu sehr

überarbeitet gewesen.... hatte zuviel Druck.... war frei und doch gefangen.... wegen ihm kam es zu heftigen Aufständen.... ich glaube er war nur noch ein seelisches Wrack und total überlastet....


und was den Glauben bei der DARSTELLUNG angeht....
... ich bin Protestant aber in vielen Dingen katholischer als so mancher Katholik...
Man sollte bei der Darstellung einfach drauf achten, dass es passt...
gesunder Menschenverstand hilft da manchmal ganz schön viel, auch wenn jemand nicht an die zehn Gebote glaubt....

Bis dann

[Dietrich zu Veynau]

Na die Idee mit dem das er nach Jesus geworfen hat ,war mir neu , aber ist interesant.
Ansonsten kann ich dir nur zusprechen Bruder Andreas!

[Matthias Rehm]

Auch mir ist das mit Jesus neu, gibt es dazu Quellen? Das mit dem Teufel ist eine (fromme) Legende und ich glaube zu keiner Zeit ernst gemeint.
Welche Stellen der Bibel soll Luther bewußt gefälscht haben?

Mit der Entschuldigung des Papstes hat er etwas einzigartiges gemacht, das bisher noch nie ein Kirchen- bzw. Religionsoberhaupt getan hat. Daran rumzumäkeln zeigt für mich das Unverständnis über die Institution der Kirche und deren Geschichte. Die katholische Kirsche ist wie ein großer Ozeandampfer, eine abrupte Richtungswechsel, Kurven von 90 Grad, kann er nicht bewältigen. Es geht eher um kleine Kurskorrekturen. Warten wir doch einfach mal ab wie sich das Ganze weiterentwickelt. Mit dem Nein zum Irak-Krieg gesellte sich Papst Johannes-Paul II. nicht an die Seite des "Kreuzritters" Busch, sondern knüpfte an die alte Tradition der frühen Kirche an und stellte ganz in die Lehre Jesu.

>Und es hat sehr wohl etwas damit zu tun, ob es ein Mann oder eine Frau ist - ob Gott oder Göttin, denn diese Religionen unterscheiden sich grundlegend. Die patriarchale Gesellschaft hat es geschafft uns an einen Punkt zu führen, wo wir in der Lage sind diesen Planeten auf dem wir leben mit einem Schlag zu vernichten, aber den Hunger in der Welt können wir nicht stillen. Was aus diesem Planeten wird ist egal, denn nach uns die Sintflut. In der matriarchalen Religion geht man davon aus, daß wir immer und immer wiedergeboren werden, d.h. spätestens im nächsten Leben müssen wir in dem Mist waten, den wir im letzten hinterlassen haben. Wäre das die Überzeugung aller (sei sie nun richtig oder nicht) würden wir da nicht ganz anders mit dieser Welt umgehen?

Das ist eine nette Theorie, doch leider ohne Beweisfähihkeit. Die wenigen matriachalichen Gesellschaften können kaum für einen wissenschaftlichen Vergleich herangezogen werden, da die Grundlagen zu unterschiedlich sind.
Aber was du da aufzählst bezieht aber nicht auf patriarchalische Strukturen als solches, sondern eher auf eine seelenlose/atheistische Gesellschaft bzw. Regierungsform mit dem Glauben "alles ist machbar und alles darf gemacht werden". Demut vor der Natur ist eine zutiefst christliche Eigenschaft, denn die Natur ist ein Werk Gottes und somit zu achten (im Gegensatz zu den Vorstellungen der Gnostiker).

>Warum sich die Kirche bisher gehalten hat? Weil es den Leuten egal ist, was der alte Mann in Rom erzählt und man ja keine eigenen Anstrengungen mehr unternehmen muß, um sauber zu bleiben. Da ist ja einer für all unsere Sünden gestorben und falls es mal ganz schlimm kommt, kann ich immer noch beichten gehen und um Absolution bitten und komm dann doch in den Himmel. Ales wird gut.

Das ist keine Erklärung für das fast 2000jährige Bestehen, sondern eine Beschreibung unseres oberflächlichen Denkens und Lebens.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Hallo Dietrich,
ich bin halt immer gut für "neue" Ideen, auch wenn die nicht so neu ist.
Aber Legenden gehören nunmal zum Leben dazu und sind ein Teil der Wahrheit.
Falls Du mich dennoch kennenlernen willst und ich vielleicht Anschluß an Eure Komthurey finden könnte - ich kann mich auch sehr kultiviert und anständig benehmen und katholischer auftreten als der Papst ohne mich dabei verbiegen zu müssen. Was ich dabei denke, muß ja niemend wissen.

cu Berthold von Krukow

[Giraut le Noir]

Nun, zur "Gnosis" möchte ich (auch wenn ich gelernter Religionswissenschaftler bin) mal nix sagen, weil - mit Templer hat das nichts zu tun. So einfach ist das.

Zu rpersönlichen Religion: da denke ich wie viele, dass eine Trennung zwischen Darstellung und eigenen Ansichten sicherlich eine sinnvolle Sache ist.
Andererseits: wer den Grundlinien der katholischen Religion bereits prinzipiell widerspricht, bzw sich in gar keiner Übereinstimmung dazu einordnen kann, hat IMHO irgendwann einmal erhebliche Schwierigkeiten, gerade einen TEMPLER darstellen zu können.
Ist ähnlich wie mit Militär: wer prinzipiell gegen militärische Ordnungen ist, wird sich in einer militärischen Organisation wie den Templern schwerlich wohl fühlen.
Insofern denke ich, dass eine gewisse Affinität zum Katholizismus der glaubhaften Darstellung eines Templers eher förderlich sein dürfte, um es vorsichtig auszudrücken.

[Berthold von Krukow]

@Matthias,
ich weiß nicht, ob mir so alles auf Anhieb jetzt einfällt, aber getreu den Spruch meiner alten Tante "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er gleich die Wahrheit spricht!" begnüge ich mich hier mit ein oder zwei Beispielen.

Aus der Genesis, weiß jedes Kind heute, daß Eva aus einer Rippe Adams geschaffen wurde. Nungut, im Orginaltex stand dort aber "Hälfte". Ein kleiner aber feiner Unterschied - finde ich, aber gut, die Worte (sie fallen mir grad nicht ein) für Rippe und Hälfte klangen doch auch sehr ähnlich und Luther war ja ganz schön überarbeitet - wie schon festgestellt wurde.
Das besagte Eva nicht Adams erste Frau war, wird mal gleich unter den Tisch fallen lassen. Dazu muß man schon den Talmud bemühen, um das zu erfahren.
Aber an einer anderen Stelle, hat sich Luther tatsächlich der Fälschung schuldig gemacht: 2.Buch der Könige, Kap. 13, Vers 6. Hier übersetzte er wissentlich das Wort Aschera falsch mit Hain, wohlwissend, das Ashera die weibliche Gottheit war, die neben Jahwe ebenso verehrt wurde und deren Abbild gemeinsam im Tempel stand.
Lange nach Luther 1912 kam eine revidierte Ausgabe heraus, in der dieser Fehler korrigiert wurde.
(Lexikon der biblischen Irrtümer von Walther-Jörg Langein).

Für Gegner der Gnostiker empfehle ich den Artikel von Michael Ritzer "Die Gnostische Mission des Galiläers - Wer war Jesus Christus" Alte Kulturen Spezial 23/210.

Ich möchte ja gerne an das Gute in der Amtskirche glauben, doch je mehr ich mich damit befasse, desto schwerer fällt es mir, denn ich höre mir immer beide Seiten an und muß mich dann entscheiden, was ich glaube. Ich glaube prinzipell niemandem mehr, der mir die allein seelig machende Weisheit verspricht - das hab ich zu lange getan.

cu Berthold

[Matthias Rehm]

@Berthold,

was ist der Urtext?

>Aber an einer anderen Stelle, hat sich Luther tatsächlich der Fälschung schuldig gemacht: 2.Buch der Könige, Kap. 13, Vers 6. Hier übersetzte er wissentlich das Wort Aschera falsch mit Hain, wohlwissend, das Ashera die weibliche Gottheit war, die neben Jahwe ebenso verehrt wurde und deren Abbild gemeinsam im Tempel stand.
Lange nach Luther 1912 kam eine revidierte Ausgabe heraus, in der dieser Fehler korrigiert wurde.
(Lexikon der biblischen Irrtümer von Walther-Jörg Langein).

Es ist schon interessant, daß du als "Beweis" eine Stelle aus dem Alten Testament angibst. Für Christen ist das NT maßgebend, das AT ist die Einleitung.
Woher ist sicher, daß Luther dies wußte?
Welche Auswirkung hatte denn diese "Fälschung"?

Herr Langbein heißt mit Vornamen Walter-Jörg und nicht Walther-Jörg. Ist das eine bewußte Fälschung? ;-)


Für Gnostiker und Interessierte ist Augustinus (354-430) zu empfehlen. Er kannte die Lehren des Mani und war einige Zeit dessen Anhänger (9 Jahre). Er lebte zu einer Zeit in der es einige gnostische Strömungen gab, es noch keine kirchliche Verfolgung gab. Seine zeitliche Nähe zu Jesus und Mani, im Vergleich zu Herrn Ritzer, scheint mir als die bessere Quelle für einen Vergleich. Augustinus brauchte keine keine Übersetzungen und langes Studium um die Lebens- und Gedankenwelt der Spätantike zu verstehen, er war ein Teil davon!

>Ich möchte ja gerne an das Gute in der Amtskirche glauben....

Christentum ist nicht die r.k.-Kirche, auch wenn die r.-k. Kirche es gerne so hinstellt. Christentum ist Glauben und nicht "in die Kirche gehen". Die Kirche kann nur Helfer/Lehrer sein zum Glauben.(Hier spricht der Protestant ;-) )
Trotzdem wenn die Kirche nur ein Machtinstrument bzw. Apparat hätte sie nicht so lange überlebt.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Walther oder Walter - Herr Langbein wird mir Verzeihen ob dieses Schnitzers und mir vielleicht zugute halten, daß ich eine anerkannte LRS habe. Auch wenn es nicht ganz korrekt ist, dann ist es doch keine Sinnentstellung und spätestens bei der sprachlichen Wiedergabe ist der Patzer wieder ausgewetzt.

Anders bei Luther. Hier kommt es zu einer Sinnentstellung und die hatte einen Zweck und Methode. Auf diese Art und Weise wurde alles Weibliche im positiven Sinne aus den Schriften entfernt. Die Göttin hörte auf zu existieren - wenigstens in den Schriften und es wurde die Grundlage gelegt für die Unterdrückung der Frauen, die man für die Erbsünde verantwortlich macht. Luther gestand den Frauen noch nicht mal eine Seele zu. Diese Ansicht wurde erst vor wenigen Jahrzehnten revidiert.
Die Auswirkungen einer solchen Darstellung und Diffamierung des Göttlich Weiblichen sind hinlänglich bekannt und reichen vom Ausschluß von Frauen aus wichtigen gesellschaftlichen Positionen über die Hexenverfolgung bis in die heutige Zeit, wo Frauen immer noch nicht die gleichen Rechte zugestanden werden wie den Männern.
Priesterinnen (z.B. die Vestalinnen) wurden plötzlich zu Huren degradiert (Maria Magdalena) und Göttinnen zu einfachen sterblichen Frauen - bestenfalls "Heiligen" (Maria - die Mutter Jesu), die Frau zum "Sündenbock" für alles Schlechte.
Aber das sind natürlich Ansichten aus heutiger Sicht. Mit den Templern haben die ja nichts zu tun, wird mir hier von allen Seiten immer wieder glaubhaft versichert, auch wenn sie für ihre Marienverehrung bekannt sind. (Welche Maria eigentlich - es gab mehrere im Umfeld Jesu?)

cu Berthold
(der jetzt zum Thema zurückkehren und nur noch praktische Dinge in Erwägung ziehen wird - wie lang war der Gambeson eines Ritters? wie lang der eines Dienenden Bruders? - Trug Jaque de Molay wirklich seine Haare so lang, wie man auf einigen Abbildungen sieht?)