Waren die Templer Gralsritter?

[volfing]

Das würde nicht die Glaubensdogmen der Kirche zerstören, sondern den Glauben.
Also glauben wir, denn Jesus ist für uns alle gestorben, um uns mit seiner Liebe zu erlösen.

Ist es denkbar, daß ihr mit eurem ewigen hinterfragen euren eigenen Glauben tötet? Und woran glaubt ihr, wenn ihr Jesus in euch zerstört habt?

Bitte um Mitteilung, aus welchen Quellen z.B. die Geschichte vom Überleben Jesu schöpft. Oder daß er nach seiner Kreuzigung nach Indien, Gallien oder sonstwohin gegangen ist.
Interessant finde ich, daß irgendwelchen reisserischen Theorien mehr Glauben geschenkt wird als dem Buch der Bücher.

Das Neue Testament mag durch Menschen geschrieben worden sein, aber es wurde relativ zeitgenössisch verfasst. Gibt es zeitgenössische Quellen für die anderen Thesen?

Um Missverständnissen vorzubeugen: Im Grunde bin ich Techniker und nicht ultrareligiös, aber die Technik schafft ebensowenig die letzte Erkenntnis wie die Untersuchung toter Menschen, oder?

[Matthias Rehm]

@Berthold von Krukow,

woher sollten sie dieses Wissen nach 1100 jahren auf einmal her haben?

Wer schreibt das denn? Gibt es Erfahrswerte diesbezüglich? Wieviel Prozent der Gekreuzigten haben ihre Kreuzigung überlebt (und sind nach Indien ausgewandet)? Hast du den Film Passion von Mel Gibson gesehen oder dir mal von einem Historiker eine Kreuzigung beschreiben lassen?
Glaubst du wirklich an die Möglichkeit, dass jemand eine Kreuzigung nach einer Geisselung überleben kann?

Warum haben ALLE christliche Kirchen auf der Welt die Vorstellung das Jesus am Kreuz gestorben ist, und zwar auch alle orientalischen Kirchen bis hinzu den  afrikanischen. Viele dieser Kirchen sind mit Rom in keinster Weise verbunden und wurden wegen ihres Monophysitismus als Ketzer beschuldigt.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Hallo Matthias,
es gibt in WWW nichts was es nicht gibt, und so gibt es auch eine sehr makabre Seite auf der detailiert beschrieben wird, auf wieviele Arten und wodurch man zu Tode kommen kann.
Einige dieser Erkenntnisse - grad was das Kreuzigen anbetrifft - stammen aus unserer unmittelbaren eigenen Vergangenheit, denn die Methode des Kreuziogens wurde makabererweis auch von SS-Schergen in Konzentrationslagern praktiziert und gewissenlose Lagerärzte zeichneten akribisch das Sterben der betroffenen auf. Es sind keine Fälle von Überleben dokumentiert, da alle bis zum Feststellen des Todes am Kreuz belassen wurden. Aber einige mußten diese Qualen eben 5 oder sogar 7 Tage lang ertragen - Jesus hing 3 Tage?

Wenn Du mich fragst woher ich diese These habe, daß die Templer das gewußt haben können, kommem wir wieder in den Bereich der Templermystik und die diskutiere ich lieber in einem anderen Forum, weil hier jedesmal helle Aufregung ausbricht, wenn ich (oder jemand anders) damit anfängt.

Nehmen wir an, das sogenannte Leichentuch von Turin ist echt (war hier schon mal Thema), dann zeigt es das Konterfei eines blutenden Körpers. Nehemen wir weiter an, die Templer kamen irgendwie in den Besitz diese Tuches (wurde hier auch schon diskutiert), gehen wir weiter davon aus, daß der Orden zwar keine großen Hospitäler wie die Johanniter oder die Deutschordensritter unterhielten, aber dennoch gute Wundärzte in ihren Reihen hatten (und davon kann man ausgehen), dann konnten diese Ärzte die Spuren auf dem Leichetuch sehr wohl deuten und die entsprechenden Rückschlüsse daraus ziehen.
Sicher, daß sind Theorien von Monika Hauf - einer Autorin, die hier alle in die Esoecke schieben möchten - was nicht stimmt, unter uns. Aber auch andere Autoren bringen immer wieder hier ihre eigenen Rückschlüsse aus der geschichte.
Leider steht dazu nichts in den Templerregeln, jedenfalls nicht in denen, die mir bekannt sind.

Übrigens steht in der Apostelgeschichte 5,30 und 1. Petrus 2,24 nachzulesen, daß Jesus an einen Baum gehängt wurde. Einige Theologen sind durchaus der Meinung, daß man das wörtlich nehmen könne - dann würde allerdings die ganze Passion Christi (ich hab mir den Film nicht angetan) eine schauderlich gräßliche Fiktion sein.

Liebe grüße Berthold

[Matthias Rehm]

Hallo Berthold,

>Wenn Du mich fragst woher ich diese These habe, daß die Templer das gewußt haben können, kommem wir wieder in den Bereich der Templermystik und die diskutiere ich lieber in einem anderen Forum, weil hier jedesmal helle Aufregung ausbricht, wenn ich (oder jemand anders) damit anfängt.

Was sollen diese Spielchen? Entweder wir diskutieren oder wir lassen es - Phrasen dreschen ist nicht mein Ding.

>Nehmen wir an, das sogenannte Leichentuch von Turin ist echt (war hier schon mal Thema), dann zeigt es das Konterfei eines blutenden Körpers. Nehemen wir weiter an, die Templer kamen irgendwie in den Besitz diese Tuches

Sorry was ist das denn für eine Beweisführung???

Vor kurzem wurde noch das Grabtuch als eine Fälschung angesehen und jetzt ist es der Beweis Wo bleibt da die Logik und die Kontinuität?

Welchen Beweis gibt es das die Templer wirklich in Besitz des Grabtuches waren?

Auf so schwachen Annahmen eine These aufzubauen kenne ich nur von meinen 'Liebingsautoren'...

>Übrigens steht in der Apostelgeschichte 5,30 und 1. Petrus 2,24 nachzulesen, daß Jesus an einen Baum gehängt wurde. Einige Theologen sind durchaus der Meinung, daß man das wörtlich nehmen könne

Was für eine Bibelübersetzung hast du?

In der 'Revidierten Eberfelder', der 'Münchener Neues Testament' und 'http://www.bibel-online.net/buch/44.apostel/5.html' steht 'ans Holz gehängt' und nicht an einen Baum gehängt.

Wenn die Basis für eine These schon falsch ist, kann daraus nichts werden.

Warum hast du dir den Film nicht angeschaut, er hätte dir gefallen. Da er sich sehr genau an den Wortlaut, kommen auch Ereignisse vor, die gerne vergessen oder verschwiegen werden. Petrus greift bei der Festnahme von Jusus zum (eigenen!) Schwert....

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Hallo Matthias,
gute Frage. Muß ich doch wirklich mal nachschauen, was für eine Bibelausgabe da bei mir zu Hause rumliegt. Ich hab sie damals anläßlich meiner Taufe geschenkt bekommen, aber welche unterschiede es auch immer in den Übersetzungen geben mag - Holz, Baum oder Kreuz - es zeigt eigentlich nur, wie ein Übersetzer wissentlich oder unbewußt den Inhalt eines Buches beeinflussen kann.

Daß das Turiner Tuch eine Fälschung ist, ist ja auch hier im Forum noch nicht so eindeutig herausgekommen.
In der Sondersendung bei Gallileo auf Pro 7 wurde jedenfalls so argumentiert, daß das Tuch tatsächlich die Konturen eines Menschen zeigt, der etwa zur Zeit Jesu gelebt haben muß, auch in der Gegent gelebt haben muß und so an´s Kreuz genagelt worden war, wie man es in der damaligen Zeit praktizierte, nämlich nicht mit den Nägeln durch die Handflächen sondern durch die Handgelenke.
Daß es tatsächlich das Konterfei Jesu ist und wie es da auf das Tuch kam, ist hingegen immer noch unklar, wird aber im allgemeinen so angenommen.

Daß die Templer während des 3. Kreuzzuges in Konstantinopel in den Besitz des Leichentuches kamen, ist hingegen tatsächlich eine Legende, so wie das ganze Leben Jesu eine Legende ist.

Gruß Berthold

[Neithan]

@ Berthold nicht das gesamte Leben ist Legende, da es für seine Sektierertätigkeit und seinen Streit mit den jüdischen Priestern Belege gibt. Allerdings ist die Auferstehungsgeschichte Legende.
gruß Neithan

[Nicklas]

@Neithan:
Nagel mich jetzt bitte nicht wieder fest!(mmmhh past zum Thema)  *jokely*
Vor einigen Monaten gab es irgendwo im TV einen interessanten Bericht über Jesus und u.a. auch dem Bibelcode. Wissenschaftlich gesehen ist  die Auferstehung natürlich Phantasie. Aufgrund der Überlieferungen von Erzählungen ist es aber nach dem Tod von Jesus tatsächlich zum eklat in der Höhle gekommen. Irgendetwas war passiert. Davon gehen renomierte Wissenschaftler aus! Irgendetwas was die Menschen von damals als Auferstehung bezeichneten. Fakt sei auch gewesen das Der Körper wenig später verschwunden war. Mehr oder minder konnte das Rätzel nicht gelöst werden.

Wenn Du mich jetzt nach Quellen fragst, so bitte ich Dich die letzten 6 Monate nach Jesusgeschichten abzugooglen! (RTL?/SAT1/PRO7). War im Zusammenhang mit dem Bibelcode, glaube ich mich noch erinnern zu können.

Gruß
Nicklas

[Gabriel von Kettenhofen]

Nur so nebenbei:
früher allgemein und im heute noch im Seefahrergebrauch
wurde/wird ein dickeres und längeres Stück Holz als "Baum" bezeichnet
z.B. "Mastbaum", "Gabelbaum". Daher vielleicht der Verständnisfehler/ Übersetzungsfehler bei Herrn Berthold.

weihnachtliche Grüße
Gabi

[Matthias Rehm]

Hallo Berthold,

> Ich hab sie damals anläßlich meiner Taufe geschenkt bekommen, aber welche unterschiede es auch immer in den Übersetzungen geben mag - Holz, Baum oder Kreuz - es zeigt eigentlich nur, wie ein Übersetzer wissentlich oder unbewußt den Inhalt eines Buches beeinflussen kann.

Moment mal, du hast behauptet es heißt Baum und alle Übersetzungen die ich habe und im Internet finden konnte sprechen von Holz. Zwar ist ein Baum aus Holz, ein Kreuz aber auch. Und genau heir liegt das Problem. Nenne mir erst die Übersetzung, dann können wir über Übersetzungsfehler sprechen, noch liegt der Fehler bei dir.

@Nicklas,

>Wissenschaftlich gesehen ist die Auferstehung natürlich Phantasie.

Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube. Ähnlich wie die Diskussion über einen Gott oder höheres Wesen, kann man dies bis zu einem gewissen Punkt wissenschaftlich und philosophisch erklären, doch danach setzt der Glaube ein.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Original von Gabriel von Kettenhofen
Nur so nebenbei:
früher allgemein und im heute noch im Seefahrergebrauch
wurde/wird ein dickeres und längeres Stück Holz als "Baum" bezeichnet
z.B. "Mastbaum", "Gabelbaum". Daher vielleicht der Verständnisfehler/ Übersetzungsfehler bei Herrn Berthold.

weihnachtliche Grüße
Gabi

 *jokely* Dann hab ich vielleicht eine Seemanns-l oder eine Zimmermannsbibel  *jokely* Um hier mal Ingi Interburg zu zitieren: "AM BAUM  DAS BESTE, DAS SIND DIE ÄSTE, DENN WÄR ER KAHL,WÄR´S NUR EIN PFAHL!"

@Matthias, ich werd Dir eine PN schicken, wenn ich nachgeschaut habe, welche Übersetzung ich zu Hause habe, das geht aber erst, wenn ich wieder zu Hause bin - also am Wochenende.

Ich denke schon, daß Jesus von Nazareth oder Jeshua Ben Jusseph oder Jesus Christus eine historische Gestalt war, wobei die Frage nach dem "eine" vielleicht npch geklärt werden müßte.
Die Wunder, welche er wirkte, werden immer sehr hervorgehoben, um seine Göttlichkeit zu beweisen. Nüchtern betrachtet, denke ich handelt es sich hier um Metaphern, die verwendet werden - einen Blinden sehend machen, kann ich auch, wenn ich ihm die Augen öffne für bestimmte Zusammenhänge, vor denen er bis dato selbige verschlossen hielt. Meist fällt es ihm dann wie Schuppen von den Augen.
Was die Wiederauferstehung anbelangt, glaube ich zwar an Wiedergeburt und daran, daß wir nicht nur einmal auf dieser Welt sind, aber das jemand der tod ist als die selbe Person bereits nach drei Tagen zurückkehrt, fällt eher in die Kathegorie "Scheintod" oder inzinierter Tod.
Was damals in der Grabeskammer abgelaufen ist, kann man heute nur noch vermuten,wie so vieles aus dieser Zeit.

Gruß Berthold

[volfing]

Wieso kann man an die unbewiesene Theorie der Wiedergeburt, an Schamanen, Druiden, außerirdische Intelligenzen und Ähnliches glauben, versucht aber hartnäckig die Leidensgeschichte Jesu wegzudiskutieren?

Wenn es einem leicht fällt, an das Wunder der Seelenwanderung zu glauben, warum ist es dann so schwer daran zu glauben, daß die Seele nach dem Tod bei Gott ist?
Kann es sein, daß das etwas mit Loslassen zu tun hat?

Die Frage nach dem einen Namen muß nur dann geklärt werden, wenn Du dich nicht zwischen der Bibel und dem Neuen Testament, und dem Koran entscheiden kannst. Reine Glaubenssache.

Übrigens wurde Konstantinopel im 4. Kreuzzug erobert.

[Berthold von Krukow]

Original von volfingÜbrigens wurde Konstantinopel im 4. Kreuzzug erobert.

Du hast Recht, es war der 4. mea culpa. Aber mit der Durchnumerierung hab ich einige Probleme, spätestens nach dem 4. gehen die Meinungen auseinander. Das verwirrt etwas

Aber Recht hast Du eben nur mit dieser Aussage.

Alles andere ist eine Frage der Interpretation. Wer oder was ist Gott?
Aber das würde hier zu weit führen. Im Grunde genommen, sagen alle in etwa das Gleiche, nur einige wollen eben immer Recht behalten. und wehe die Meinungen anderer stimmen nicht zu 100% mit der eigenen überein.

Wenn es bei dieser Frage nicht um Macht und pecuniäre Interessen ginge, wäre eine Annäherung wahrscheinlich überhaupt kein Thema mehr.

Mit dem Weg zum Göttlichen (wie auch immer man es sehen mag) ist es wie mit dem Weg nach Rom - wohin ja bekanntlich viele Wege, manche behaupten sogar alle Wege führen.

Gruß Berthold

P.S. Wenn man bedenkt, wie kontrovers hier mitunter die Ansichten sind, kann ich eigentlich gar nicht mehr glauben, daß der Templerorden oder auch irgend ein anderer Orden ein ebenmäßig, einheitliches Konglomerat gewesen sein sollen.

[Marcos von Dessau]

Ich glaube nicht mal das der heilige Gral ein Kelch ist. Warum sollte den Menschen soviel an einem Kelch liegen?? Wäre es da nicht eher viel sinnvoller ein Stück des Kreuzes oder des Leinentuches zu suchen?? Das ist meine meinung.

Ich glaube das der Heilige Gral eher ein Schriftstück ist welches die Menschen finden wollen. Geschrieben von Jesus persönlich UND ein Sammelsorium von Dokumenten die das Wirkliche Handeln der Bibel beschreiben da ich die Heilige Schrift wie sie jeztz existiert einfach nur als totale lüge und als Witz in Person sehe. Wieso sollte ein Allmächtiger Gott strafen, ist da nur eine meiner Überlegungen. Und es gibt noch wesentlich mehr davon. So wie schon gesagt denke ich nicht das der Heilige Gral ein Kelch oder der gleichen ist.

lg Marcos von Dessau

[Markus von Verden]

Da kann man jahre diskutieren ob der Heilige Gral ein Kelch, ein Stück Kreuz/ Leinentuch oder Jesu Nachkommen sind. Aber was ich eigentlich loswerden wollte ist:

Ich finde es nicht gut den Glauben von Menschen als Witz oder Lüge ab zu tun! Jeder hat seinen Glauben und den sollte man respektvol behandeln. Und Warum Gott straft, steht in der Bibel. Es mag vieleicht nur eine Samlung von Gechichten sein, aber an jeder Geschichte ist ein Fünkchen Wahrheit.

Soviel von mir dazu.

Gehabt euch wohl

Pax Vobiscum *pope*

[Marcos von Dessau]

Wow Wow Wow ich hab den glauben der Menschen nicht als Lüge abgetan. Oder besteht euer glaube nur an dem glauben der Bibel und nicht etwa an das übernatürliche?? Also bitte sage nicht das ich den glauben der Menschen als Lüge abtue. Das einzigste was ich als Lüge abtue und dazu stehe ich das die Bibel eine Lüge ist. Nicht mehr und nicht weniger.


So geht denn eures Weges