Schildbemalung

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

ich habe mal ne Frage, die man im ersten Moment als dumm ansehen könnte:

Kennt einer einen Beleg, dass die Templer weiße Schilde mit dem roten Tatzenkreuz drauf hatten ?

Nachdem ich mir mal alle Belege angeschaut habe, finde ich nur Belege für schwarz oben, weiß unten und weiß oben, schwarz unten mit schwarzem (!) Tatzenkreuz.

Die Fresken in Cressac zeigen seht wahrscheinlich Kreuzritter, denn die Schilde haben Verzierungen und der eine mit einem roten Tatzenkreuz hat noch einen Adler mit drauf.

Auf dieser Karte von Jerusalem mit dem Ritter mit rotem Tatzenkreuz auf dem Schild, das ist St. Georg und kein Templer.

Also, gibt es eigentlich Belege für das rote Tatzenkreuz auf dem Schild ?

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Ist jetzt zwar keine direkte Antwort auf deine Frage, aber ein paar, möglicherweise nützliche, zusätzliche Informationen:

Nachdem ich mir mal alle Belege angeschaut habe, finde ich nur Belege für schwarz oben, weiß unten und weiß oben, schwarz unten mit schwarzem (!) Tatzenkreuz.

Ich weiß nicht mehr genau, wie die Burg in der Nähe der Kapelle Yben heißt, aber dort am Torbogen unten sieht man einen Schild, der Vertikal geteilt ist, also links weiß und rechts schwarz. Der Torbogen an sich wurde restauriert, es ist also nicht ganz sicher, dass die Schilde damals wirklich so gemalt waren. Ich nehme es aber an.

Die Fresken in Cressac zeigen seht wahrscheinlich Kreuzritter, denn die Schilde haben Verzierungen und der eine mit einem roten Tatzenkreuz hat noch einen Adler mit drauf.

Matthias Paris hat in seiner Chronik (Bild sieht man glaube ich auch im Osrpey) ebenfalls Templer gemalt, erkennbar am Beauceant. Allerdings haben diese recht weltliche Schilde dabei, mit vielerlei Ornamentik - hier stelle ich mir genauso wie in Cressac die Frage, ob denn alle Templerschilde umgemalt waren, oder ob es (wie z.b. auch beim Dt. Orden; Vgl. der Marburger Schild des Hochmeisters) vielleicht auch "weltlich" bemalte Schilde im Orden gab. Vor allem zu früheren Zeiten kann ich mir das nämlich auch gut Vorstellen. zumindest wäre das eine Erklärung für die vorhandenen Bildquellen.

[Heinrich von Hohenfels]

In der Nähe der Komturei Iben gibt es allerdings keine Burg, die was mit den Templern zu tun hat. Vieleicht meinst du die Altenbaumburg oder die Neuerbaumburg.
Ein Zweig der Raugrafen von Altenbaumburg hatte als Farben schwarz und weiß, senkrecht geteilt. Der andere Zweig hatte die Farben rot und gold, senkrecht geteilt.
Hat also nix mit den Templern zu tun.

Ist das mit den erhaltenen Schilden des Deutschen Ordens nicht so, dass die Ritter beim Eintritt ihren alten Schild aufgehängt haben.
Daher gibt es noch erhaltene Schilde von Rittern des Deutschen Ordens ?
Das ist aber ein Punkt, mit dem ich mich noch beschäftigen wollte.

Bei dem Ritter auf den Fresken von Cressak mit dem Adler drauf, habe ich auch schon dran gedacht, dass er sein altes Schild hat und ein Tatzenkreuz zusätzlich.

Dann hätten wir hier einen weiteren Hinweis, dass die gar nicht ihr Familienwappen abgelegt haben.
Manche Siegel deuten ja darauf hin.

Gruß Heinrich

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo Bruder Heinrich,

Kennt einer einen Beleg, dass die Templer weiße Schilde mit dem roten Tatzenkreuz drauf hatten ?

Klar kenne ich Belege, die von Dir angesprochenen Siegel. Hier sind diverse Ritter mit Kreuz auf dem Wappenschild abgebildet, genauso wie es einige Darstellungen gibt wo nur das Schild mit Kreuz abgebildet ist.

Hier sind zwar keine Farben jedoch können wir davon ausgehen das es in den Ordensfarben ist.



Gruss
Karl

[Heinrich von Hohenfels]

Ok, vergesst das ganze Posting.

Stimmt, es gibt ja noch ein paar wenige Darstellungen des Ordenssiegel, auf denen man ein Kreuz sieht.
Müsste in Sceau des Templiers zu finden sein.

[Berthold von Krukow]

Rüchtüg!

[Benedikt von Söllbach]

Vergessen würde ich das Posting ungern, denn die Frage, ob die Brüder ihre weltlichen Schilde in ihrer ursprünglichen Bemalung weiternutzten, ist doch noch offen?

[Thomas, der Verwalter]

Seit gegrüßt Brüder

Für mich macht das mit dem beibehalten des "eigenen" Schildes keinen Sinn.

1. Brüder sollten kein persönliches Eigentum haben.
2. Ein buntes Schild würde auffallen mit glänzendem Gold oder Silber, eine reitende Truppe wäre so im Sonnenlicht viel schneller aus zumachen.
3. Künstlerische Freiheit, der Künstler wollte der Person einen Namen geben und hat das Schild als besonderes Zeichen benutzt.
4. Das Siegel und das Schild sind zwei unterschiedliche Sachen. Das Siegel stand auch nicht jedem Nachkommen einer Familie zu. Ein Schild hätte jeder aus der Burgmannschaft haben können.

[Benedikt von Söllbach]

Brüder sollten kein persönliches Eigentum haben.

Das ist korrekt, bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass der Bruder seine Ausrüstung nicht behielt, schließlich war es üblich, sein Eigentum dem Orden zu schenken.

Ein buntes Schild würde auffallen mit glänzendem Gold oder Silber, eine reitende Truppe wäre so im Sonnenlicht viel schneller aus zumachen.

Der Schild dürfte bei der weißen Erscheinung der Brüder wohl das kleinere problem sein, denkst du nicht auch? Tarnung in diesem Sinne für das ganze Heer spielte im Mittelalter außerdem keine Rolle.

Künstlerische Freiheit, der Künstler wollte der Person einen Namen geben und hat das Schild als besonderes Zeichen benutzt.

Das ist allerdings ein interessantes Argument, das ich mir auch schon gedacht habe. Anders herum ins Extrem gefragt - vielleicht sind die Abbildungen mit schwarz/weißem Schild nur Bildliche Darstellungen, um die Personen zu kennzeichnen? Vielleicht trugen die Brüder gar keine solchen Schilde, wie wir heute annehmen, sondern tatsächlich weiterhin ihre weltlichen? Vielleicht wurden nur die "ordinären" Schilde, die neu zugekauft wurden bzw. selber hergestellt wurden, in den Ordensfarben gehalten?

Das Siegel und das Schild sind zwei unterschiedliche Sachen. Das Siegel stand auch nicht jedem Nachkommen einer Familie zu. Ein Schild hätte jeder aus der Burgmannschaft haben können.

Es geht ja nicht um das Siegel sondern um das, was darauf abgebildet ist.

[Thomas, der Verwalter]

Seit gegrüßt Brüder

Auch wenn der Orden sehr sparsam war, glaube ich doch das man etwas Farbe für das übermalen der Schilder übrig hatte. Es gibt so viele Regeln die, die Bekleidung regelten um eine Uninformiertheit herzustellen warum soll man gerade beim Schild persönliche Zurschaustellung dulden?
Ein Siegel sollte doch bezeugen das die Anordnung oder Dokumente von der Person bzw. Institution kommt wenn einer nicht lesen konnte, das Bildnis des Siegels war sicher jedem bekannt. Deshalb behielt der Bruder das Siegel.
Auf den Siegeln aus den Abbildungen Thema: Siegel, kann man doch nur das Kreuz der Kreuzfahrer erkennen.

[Karl vom Vogelteiche]

@Br.  Heinrich

Ok, vergesst das ganze Posting.

Stimmt, es gibt ja noch ein paar wenige Darstellungen des Ordenssiegel, auf denen man ein Kreuz sieht.
Müsste in Sceau des Templiers zu finden sein.

Sorry das ich Deinen Thread kaputt gemacht habe  *tdance*

Jedoch könnte mann auch bei den allgemeinen Sigeln (also nicht für ein Ordensmitglied bestimmt) anführen, welche persöpnlichen Wappen sollten dort denn gezeigt werden, ausserdem sind die Schilde zu klein um noch ein pers. Wappen "darunterzupappen".

Trotzdem halte ich die These von der Weiterführung des pers. Wappen für nicht haltbar.

Besonders das von Dir angesprochene Wandbild - hier soll es sich um eine Szene aus dem zweiten Kreuzzug handeln. Leider konnte ich keine Datierung für das Wandbild finden (12Jhd ist für mich nur ein Hinweis, keine Datierung). Aber nach allgemeiner Annahme kam die Siegel und Wappenbildung durch die Kreuzzüge. Beschreibender Text zum Wandbild (Originaltext):

"Scènes de la victoire de Hugues le Brun de Lusignan et de Geoffroy Martel sur Noureddin, cavaliers en armes, registre supérieur "
vergl.:
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/merimee_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_98=LOCA&VALUE_98=%20Cressac%2dSaint%2dGenis&DOM=Tous&REL_SPECIFIC=1

dann auf "tout les Images" - das erste Bild zeigt eine Skizze zur Bestandsaufnahme.
Dann kommen zwei Bilder die hier immer wieder kusieren, das vierte Bild soll angeblich ein Pferd mit zwei Reitern darstellen, was aber nur auf den ersten Blick so aussieht. Dann nochmals zwei Detailbilder und abschliessend ein halbwegs gutes Photo diese Fresko in der Totale. Hier sehen wir den Ritter mit Kreuz und zusätlicher Schildbemalung in der Mitte des Fresko.

Also eine Szene aus dem zweiten Kreuzzug, und da haben sich die Ritter, wenn überhaupt mal, irgendwas aufs Schild gepappt, was gut aussah. Und im hl. Land machen sich Kreuze halt immer gut. Ich denke das es sich hierbei nicht um einen Templer handelt. Denn:

1. Alle anderen Ritter die nicht zu erkennen sind, sind eindeutig keine Templer (da kein Kreuz auf dem Schild). Warum sollten die Templer nur einen Ihrer Ritter auf diesem Ritt zeigen. Keine Rotte, keine Kameranden. Der Ritter dahinter und davor haben einen gewissen Abstand. Dieser Ritter ist isoliert.
2. Am voderen Sattelgurt sehe ich Bommel bei diesem Ritter. Nun kann es sich hierbei um alles handeln, Stoff, oder Schmuck (also Zierrat). Aber am Zaumzeug meine ich ebenfalls eine "Silberplatte" über der Pferdestirn zu erkennen.
3. Was befremdlich ist, es ist der einzige Ritter der die Lanze halb gesenkt hat um gegen etwas anzureiten. Und dieser Ritter ist isoliert dargestellt. Alle anderen Ritter haben die Lanze soweit ich sehen kann nicht gesenkt.

4. Auf dem Beschreibenden Ausschnittstext wird er ebenfalls nur als Ritter, nicht als Templer identifiziert, was aber nix heissen muss.

Es ist also ein besonderer Ritter, in meinen Augen aber kein Templer. Hoffe ich kann die Kapelle im Sommer mal besuchen fahren. *smoky*


@Br. Benedikt

Ich halte es für absolut ausgeschlossen das ein Bruder sein weltliches Schildsymbol weitergeführt hat.

1. Schilder waren sicherlich der günstigste Teil einer Ausrüstung und ohne Probleme in jedem Teil der Welt herzustellen
2. Wenn wir den Mantelstreit der Templer sehen, glaube ich nicht das einem Templer erlaubt wurde ein anderes als ein Templerzeichen zu führen - wegen Ehre der Templer und so.
3. Kenne ich keine Belege in anderen Ordern, weder bei den Templern noch bei den dt. Rittern (evtl. hat Bruder Heinrich ja einen Nachweis)
Ggf. gibt es Wappen von hochgestellten Familien, deren Mitglider im Orden hochrangige Stellungen hatten, die sich ihres "Familienwappens" bedient haben (in späterer Zeit als die Templer schon nicht mehr da waren) - Jedoch war dies in meinen Augen nur dazu da um Werbung zu machen. Werbung für den Orden, seht mal, wir haben auch ein  Mitglied der Familien "von Ringelpietz" also einen Neffen von König Ringelpatz etc. Und auch für die Familie selbst, hier könnte es eher vorsicht heissen, wir haben gute Beziehungen zu hochrangigen Ordensmitgliedern. Oder in Miniaturen zur darstellung und identifizierung des Ritters, siehe Manesse - Tannhäuser
4. Mit den Kreuzzügen kam die Schildbemahlung auf, zur gleichen Zeit wurde der Orden gegründet. Da hat man sich um so Sachen wie sein Schild weiterführen keine Gedanken gemacht. Da kam irgendwas buntes auf Schild, etc. Selbst vorher gab es schon Schildbemalungen, pers. Zeichen etc. Nur waren sie noch nicht so verbreitet. Und auch danach, es gab in Westfalen angeblich tunierfähige Familien die nie ein Wappen geführt haben, nur eine Helmzier. Gut, war jetzt nicht das Haupteinzugsgebiet des Ordens, aber ich denke so etwas gibt es in jedem damaligen Königreich.
5. War die Sigelbildung (also das eigene Schildzeichen als Erkennungszeichen) zu dieser Zeit noch nicht so abgebildet. Ein weitervererbbares "Familiensiegel" mit einheitlichem Schild war sicherlich schon vorhanden (ab 1200) aber nicht vorauszusetzen. Und ob kleine Adelsfamilien im Reich ab 1200 schon ein einheitliches vererbbares Familienschild haben wage ich zu bezweifeln. (Vergl. hierzu "Neue Gedanken zum Quedlinburger Wappenkästchen" Natalie Krupa) - wenn man nicht mal Könige eindeutig identifizieren kann.

Gruss
Kai

[Benedikt von Söllbach]

Zu 3.:
Es gibt einen erhaltenen Schild im Marburger Komplex, der dem Hochmeister der Deutschherren gehörte. Dieser ist bunt bemalt, nur ein kleiner Schild im Schild selber gibt auskunft über seine Stellung als Ordensbruder.

Genau weiß ich es allerdings nicht mehr, ich schlage das zu Hause nach.

Ansonsten hören sich deine Ausführungen plausibel an.

[Berthold von Krukow]

Original von Thomas, der Verwalter
Es gibt so viele Regeln die, die Bekleidung regelten um eine Uninformiertheit herzustellen .

 *jokely*Sowas nennt man einen "Freud´schen Verschreiber" *smoky*

[Thomas, der Verwalter]

Nein, Sch... -Rechtschreibprogramm!

[Karl vom Vogelteiche]

Ggf. gibt es Wappen von hochgestellten Familien, deren Mitglider im Orden hochrangige Stellungen hatten, die sich ihres "Familienwappens" bedient haben (in späterer Zeit als die Templer schon nicht mehr da waren)

Es gibt einen erhaltenen Schild im Marburger Komplex, der dem Hochmeister der Deutschherren gehörte. Dieser ist bunt bemalt, nur ein kleiner Schild im Schild selber gibt auskunft über seine Stellung als Ordensbruder.

Wie gesagt Hochmeister, also nicht Ritter Arsch von Dingensberg, sondern schon ein naja sagen wir mal Häuptling.

Ich weiss, gerade bei Mittelalter und noch stärker bei Templern soll man nicht irgendeinen Mist verlinken um als Quelle oder Gegenargument zu dienen. Ich möchte es trotzdem einmal tun  *headbangl*

http://freenet-homepage.de/heckmann.werder/Wappen.htm#N_22_

Besonders Punkt 2.4 Familienwappen der Hochmeister - Hochmeister standen immer schon über den Regeln  
Wenn jemand dies als "Quelle" nicht hinnehmen möchte, was ich gut verstehen kann, so werde ich versuche das in nächster Zeit durch Originalquellen zu belegen.

Aber zumindest geht aus diesem Text hervor
1. Regel, kein pers. Wappen
2. Nur Hochmeister und auch das gegen die Regel
3. Erstes Aufkommen erst nach der Auflösung der Templer

Wenn ich mich recht erinnere sind auch in Malta diverse Bilder von Hochmeistern mit ihrem pers. Familienwappen als Erkennungsmerkmal zu sehen. Hier ist dann der Hochmeister in Ordenstracht und oben links auf dem Bild ist in klein das Familienwappen.

@Thomas
Nicht jeder der ein bemaltes Schild hatte, war auch automatisch im Besitz eines Siegels. Nicht jeder Adelige war automatisch im Besitz eines Wappens etc. pp.

Oft wurde die Führungsberechtigung eines Wappens auch durch ein Hausgesetz geregelt, besonders bei Grafenfamilien und höher.


Gruss