Schildbemalung

[Fabianus]

Salve,

zu dem Bild mit dem Templerbanner-
jeder der sich intensiv mit dem Studium von Primärquellen beschäftigt weiß dass es nicht ausreicht, sich ein Bild anzugucken und festzuhalten was zu sehen ist. Wichtig ist die Einordnung in den historischen Kontext und man muss wissen, _was_ genau dargestellt wird. Fehlen diese Angaben, ist es schwer verbindliche Aussagen zu treffen.
Zu dem Bild nun im Speziellen; ist es theoretisch möglich dass ein Moslem das Banner geklaut hat? Zum einem würde es die Symbolik auf dem Schild erklären. Zum anderem trägt die Person einen langen Vollbart; auf diese Weise wurden von vielen abendländischen Malern gerüstete Muslime gezeichnet um sie von Europäern zu unterscheiden; die in den Rüstungen nunmal recht identisch aussehen. Es gibt noch viele andere Zeichnungen wo Muslime nur durch Turban und/oder Bart von Christen zu unterscheiden sind.
Gut das nur als Denkanstoß- ich kann das Bild leider nicht einordnen oder weiß was darauf dargestellt ist, deswegen ist meine Aussage eben sehr theoretisch

Gruß,
Fabianus

[Benedikt von Söllbach]

Um das ganze wieder zu reaktivieren, denn mir kommt das immer noch Spanisch vor...

Wir haben:
- Fresko in Bevignate, das zeigt einen Schild in Ordensfarben, aber mit schwarzem Kreuz
- Jerusalemkarte mit weißem Ritter mit weißem Schild, das ein rotes Tatzenkreuz hat, und für den vielleicht ein Tempelbruder Vorbild war
- Das Bild von Matthew Paris, das einen weltlichen Schild zeigt
- Das Bild von Matthew Paris, das zwei Ritter auf einem Pferd mit weiß/schwarzem Schild zeigt
- Das Fresko in Cressac, welches bei den drei Rittern mit Kreuzen auf dem Waffenrock ein weltliches Muster auf dem Schild zeigt
- Das Fresko in Cressac darunter, das später datiert und komplett weiße/schwarze Schilde zeigt, aber stark verblichen ist
- Den weißen Ritter in Cressac mit Lilien auf dem Schild, der recht sicher kein Templer war
- Siegel eines Komturs, der sein weltliches Wappen auf dem Siegel weiternutzte

- Ein Schild eines Hochmeisters des DO, der das Ordenswappen klein im Schild führt (nachträglich ergänzt?)

Ich würde das so interpretieren, dass nur bestimmte Personen die Ordensfarben auf dem Schild nutzten und die anderen ihre eigenen, in den Orden mitgebrachten Schilde nutzten. Vielleicht wurden auch nur die im Orden hergestellten oder von ihm beauftragten Schilde in den Ordensfarben gehalten.

Weitere Einsicht könnte uns bringen, zu sehen, wie es in anderen Orden war - es gibt doch sicher auch Fresken und Quellen von den Johannitern und Deutscherren?
Ansonsten würde ich vom naheliegensten ausgehen und annehmen, dass nicht alle Schilde in den Ordensfarben waren. Das würde natürlich zu einer Neubewertung der Fresken führen, aber grade für Cressac haben wir viele indizien dafür, dass es sich um Templer handelt.

[William]

Nur mal so als "Denkanstoß" und rein spekulativ:

1.
Könnte es nicht sein, das nur bedeutenden Personen das Tragen des Templerbanners als komplette Schildbemalung erlaubt war?

Es gibt ja mehrere Ordenssiegel in denen entweder ein großes Kreuz zu sehen sind oder aber die Teilung wie im Banner.

Das Banner durfte ja auch nicht jeder durch die Gegend tragen - also könnte es mit dem Banner auf dem Schild evtl ähnlich sein.
Das würde auch die Helmbemalung und das schwarze Kreuz in dem Fresko in Bevignate erklären - eben eine hochgestellte Persöhnlichkeit (Meister?).
Dagegen war das Kreuz ja ein zuerkanntes "Erkennungszeichen" des Ordens - also wichtige Personen das Banner auf dem Schild (schwarz/weiß), die "normalen" Brüder das rote Kreuz auf weißem Grund und die Ritter auf Zeit ihr Wappen mit kleinem Kreuz....

2.
Evtl tragen aber auch nur die Ritter auf Zeit ihr eigenes Wappen mit einem kleinen Kreuz im Schild....

Oder sind die Wappen in Cressac nur zusätzlich ins Schild gemalt um jedem zu zeigen welchen Ritter man hier darstellen wollte - also mehr wie eine Beschriftung für Analphabeten und daher nicht korrekt gezeichnet? (Gleiches würde dann für das Siegel mit dem Wappen - eben als Unterschrift - gelten)

3.
Beim deutschen Orden war es wohl durchaus üblich, das der Großmeister sein eigenes Wappen mit im Schilde führte...oder?


Alles zusammen genommen, wäre es daher einfach auch denkbar, das der "Geburtsstand" entschied welche Bemalung zu tragen war - würde bedeuten, das alle die (nach dem mittelalterlichen Weltbild) zu der herrschenden Kaste gehört hatten und dadurch berechtigt waren ein eigenes Wappen zu tragen,  dies auch im Orden beibehalten haben. (paßt dann aber nicht zu Bevignate - es sei denn es handelt sich dort um eine rein symbolische Betonung durch Banner und schwarzem Kreuz - also das hier kein bestimmter Meister dargestellt wurde, sondern durch die Symbolik nur hervorgehoben wird, das es eben eine wichtige Persöhnlichkeit ist!)

Wie gesagt, dies sollen nur Denkanstöße sein - ich bin mir da selber noch recht unschlüssig.

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Zu der Zeit, als die Fresken in Cressac (zumindest die fraglichen der oberen Reihe, die Dreierguppe, die aus der Stadt reitet), waren Wappen im Schild noch nicht verbreitet und die Schilde wurden einfach verziert. Die Heraldik war da gerade erst im aufkommen.
Wäre es nicht denkbar, dass die "ottonormalbrüder" einfach bemalte Schilde weitertrugen und wir deswegen dieses Fresko haben?

[Heinrich von der Losheide]

wäre es nicht eigentlich gegen den grundgedanken einer elitetruppe, wenn man sich individuell macht? ich meine rein psychologisch ist es doch so,dass wenn ich eine horde kämpfer vor mir habe..alle gleich gekleidet...gleiche wappenröcke..gleiche schilde etc, dass ich schon alleine dadurch eingeschüchtert werde..."einheitlichkeit" wirkte schon immer auf den menschen an sich...

wenn ich diese schwarz-weiße wand vor mir habe und keinerlei größere anhaltepunkte habe,welcher feind was besonderes ist, so neigt der mensch zu "planlosigkeit" und muss im endeffekt alle fürchten....

[Benedikt von Söllbach]

Ist die Methode, Offiziere nicht gesondert zu kennzeichnen, nicht erst seit dem zweiten Weltkrieg üblich?
Wer in der Templerarmee was besonderes ist, erkennt man z.b. am Pferd (die Großwürdenträger hatten besondere Schalchtpferde) sowie daran, dass sie ein Banner führten bzw. in der Nähe des Banners waren.

[Heinrich von der Losheide]

hmm...eine gute frage...

aber trotzdem bezweifel ich das, bis auf eventuelle großmeister die irgendwo ihr wappen  implementiert hatten, großartig eigene wappen angebracht wurden....

dann hätte man auch gleich seinen alten wappenrock behalten können und hätte nur nen rotes kreuz angebracht...

[Martí]

Original von Benedikt von Söllbach...- Ein Schild eines Hochmeisters des DO, der das Ordenswappen klein im Schild führt (nachträglich ergänzt?)...

Leider habe ich das Kreuz nicht im Detail.
Aber vielleicht hilft ein anderes Detail ein wenig weiter.
Möglicherweise ist der Schild mehrfach "restauriert" worden -

(anklicken vergrößert)

Die folgende Seite ist aussagekräftig meine ich:

Uni Marburg, Schilder

Martí

[Odo von Craien]

Salve

zum Fresko in Bevignate
von Hermann habe ich folgende Bilder bekommen
sie sind in Farbe und zeigen auch mal die Personen rundrum
die Kreuz auf dem Schild beim Kämpfer mit dem Tellerhelm ist schwarz
das Kreuz auf der Fahne ist rot,

die grosse Frage ist:
1.) wann wurde das Fresko gemalt (1180 - 1250 oder später)
2.) sind nur Templer dargestellt worden
3.) fand später eine Reko des Fresko statt
4.) warum ist weiss oben und nicht unten(Schild und Fahne) wie auf den meisten Abbildungen
und warum ist im weissen ein Tatzenkreuz darauf ?

der Reiter mit der Fahne trägt keinen Waffenrock !!
ich würd auch sagen der Kämpfer mit dem Eisenhut trägt auch keinen

die Fresken auf Bild 3 ergeben kein Gesamtbild, wie man es sonst hat
was wollte der der Freskomaler seinen Zeitgenossen und uns später mitteilen ?

hat jemand schon mal die Kirche von innen gesehen ??


Pax Odo

[Heinrich von Hohenfels]

Die Kirche steht bei mir ganz oben auf meiner Wo-will-ich-noch-hin-Liste.
(Muss mal meine Frau zu einem Italienurlaub überreden).

In "Knight Templar - A New History" sieht man die ganze Wand.
In der oberen Hälfte sieht man die Templer(?) mit den weissen Gewändern und dem Löwen.
Darunter eine Schlachtszene.
Ganz links eine Stadt. Dann kommen die Gegner und rechts die Templer.
Das Fresko hat etliche Lücken. man sieht aber mehrere Pferde, deren Pferdedecken weiss/schwarz sind.
Die Gegner sehen aus wie europäische Ritter, denke mal, dass der Maler also nie im heiligen Land war.
Frau Dr. Nicholson gibt einfach nur an, dass sie aus dem 13. Jahrhundert wären. Sie vermutet, dass das Banner mit dem Kreuz, das des Großmeisters sein soll und das Banner, das Methew Paris gemalt hat (schwarz oben/weiss unten) wäre dann das Banner des Marschalls.

Wegen dem weiss oben, schwarz unten hat mir mal jemand erzählt, dass die Stadt Siena, die dort in der Nähe ist als Farben schwarz oben, weiss unten hat. Da kam dann die Theorie bei mir auf, dass der Maler die Farben in der Templerkirche rumdrehte, damit man die Templer nicht mit Kämpfern der Stadt Siena verwechselt.
Allerdings hat Siena als Wappen weiß oben, schwarz unten.
Könnte also sein, dass man ihm erzählt hat, dass die Templer ein schwarz/weisses Banner haben und er malte dann das was er kannte - Das Wappen der Stadt Siena. Alles halt nur Spekulation.
Der Schild mit dem schwarzen Kreuz ist leider der einzigste, den man sieht. Bleibt also offen, ob der Maler ihn hervor heben wollte, da es ein Großmeister oder der Marschall sein soll.

Der Kämpfer mit dem Eisenhut hat keinen Waffenrock an.
Wäre natürlich möglich, dass der Maler nur Ritter in Kettenhemden kannte und daher alle ohne einen Surcot über der Kette gemalt hat.
Die Gegner der Templer haben auch nur Kette an.

Bei meiner Schildbemalung habe ich mich an der Zeichnung von Matthew Paris gehalten, also schwarz oben (1/3), weiß unten (2/3).

[Benedikt von Söllbach]

Schade, dass wir hier keinen Aufschluss bekommen.
Die Schilde der drei Ritter in Cressac sind nicht weiter hervorgehoben, scheinen also auch keine identifizierende Absicht zu haben (sie sind ja zum Großteil verdeckt oder nur von hinten zu sehen).
Hilft uns das weiter?

[Heinrich von Hohenfels]

Zu Cressac habe ich letztens was gefunden. Es soll einen Kampf in der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts darstellen, bei der der Graf von Angouleme auf Kreuzzug mitkämpfte. (Das Jahr muss ich nochmal nachschlagen, war glaub ich 1163).

Auch finden wir hier nirgends das schwarz-weiße Templerbanner.
Kennt jemand einen beleg, dass auch Banner mit Tatzenkreuz von den Templern genutzt wurden?
Ich denke nach wie vor, dass hier keine Templer zu sehen sind.

Ich muss nochmal schauen, wo ich das Bild habe, es gibt ein Foto, auf dem man den Ritter sieht, der heute beschädigt ist. Er hat eindeutig ein schwarzes Kreuz drauf. Ok, in Perugia finden wir auch ein schwarzes Kreuz, aber in Verbindung mit den bemalten Schilden und den Musikern, die das Heer begleiten, dürften es keine Templer sein.

Bei dem einzelnen mit Adler und Kreuz könnte es sich dann tatsächlich um diesen Grafen handeln.
Vieleicht hat er oder einer seiner Familie auch das Fresko in Auftrag gegeben.

[Benedikt von Söllbach]

Ich hatte mal gelesen, dass das obere Fresko gegen 177 entstand und die Freksen dem Stifter gewidmet sind; das wäre dann dieser Graf.

aber in Verbindung mit den bemalten Schilden

Die schilde sollten wir bei der Klärung ob es Templer sind, komplett außen vor lassen, denn ich denke, dass "Templer hatten keine bemalten Schilde" reine Spekulation unsererseits ist und deswegen für die Klärung der Frage der Schildbemalung das außen vor gelassen werden muss.
Wir wollen ja klären, ob die Schilde der Templer vielleicht nicht auch bemalt waren, und da können wir eben nicht mit der Bemalung von Schilden dafür oder dagegen argumentieren.
Vielleicht haben wir mit dem Templerschild das gleiche Problem wie mit dem "weißen Templer" und den Steckstühlen - jeder geht davon aus, dass irgendwas so wäre und nimmt es als Fakt an.

Sind in Perugia, ohne die Schilde zu berücksichtigen, Templer abgebildet? Wenn ja, dann hätten wir zumindest einen Nachweis, dass es in Ordensfarben bemalte Schilde gab, was in Verbindung mit dem Verbot der bemalten Helme und der polierten Waffen sowie den Schildüberzügen (also allem unnützen Zusatzzeug, wie es in der Regel auch für die leidung verboten wird) schon deutlich in eine Richtung weißt.

Die Gegenargumentation ist aber (zumindest sehe ich das so), dass die Fresken in Cressac Kreuze auf dem Waffenrock zeigen, was eventuell für Templer spricht, zumal die Schilde, anders als in Perugia und bei M. Paris nicht zur Kennzeichnung der Träger benutzt wurden (man sieht sie von hinten und sie sind verdeckt), was darauf schließen ließe, dass der Maler hier keinen großen Wert auf Symbolik gelegt hat, sondern einfach gemalt hat, was er selber gesehen hat - und das waren möglicherweise Templer (ist ja eine Templerkirche!) mit sekular bemalten Schilden.

[Heinrich von Hohenfels]

Da bei allen Rittern in Perugia auch die Pferdedecken in schwarz/weiss sind, dürften es schon Templer sein.

Den Beleg, dass es (zumindest im 13. Jahrhundert) Templerschilde mit der schwarz/weiss-Bemalung gab, haben wir ja sowieso durch die Zeichnung von Mathew Paris mit den beiden Templern auf einem Pferd, wie auf dem Siegel.

Im 12. Jahrhundert scheinen nur Streben drauf gewesen zu sein.
(Siehe Siegel im Vergleich mit anderen Quellen, die zeigen, dass solche Schildstreben im 12. üblich waren.)

[David von Tempelhof]

Hmm als Fazit dann fuer mich, sehe ich dann das im 13. Jh. das Schild eine 1/3, 2/3 Bemalung hatte.
nun stellt sich mir dir Frage mit Kreuz oder ohne Kreuz drauf?