Änderung des Schlachrufes nach 1187?

[Gabriel von Kettenhofen]

Aus eigener Erfahrung hilft gemeinsames lautes Singen oder Skandieren kurz vor dem Zusammenstoß beider Seiten, um mit dem eigenen (dann sehr hohen) Adrenalinpegel klar zu kommen.

Das ist aber schon ewig und uralt bei kriegsführenden Völkern/Gemeinschaften bekannt.
So bekannt, dass es meistens nicht extra irgendwie und -wo erwähnt wird.

[Berthold von Krukow]

Original von volfing
Nabend!

War ja nur eine Frage, denn fragen schafft Wissen, oder?

Natürlich könnten sie auf dem Marsch gesungen haben, natürlich könnte es so gewesen sein, oder auch nicht.

Es gibt keine dummen Fragen. Nur ebensolche Antworten.

Hallo volfing,

ich kenn mich in psychologischer Kriegsführung nicht so gut aus aber ein gemeinsamer Schlachtruf macht schon was her - sowohl für die eigenen Reihen als auch für den gegner.
Im verganmgenen Jahr haben wir in Garz auf Rügen die Schlacht um den Garzer Tempel von 1165 nachgestellt.
Es war weitestgehend abgesprochen, das Ende war klar - die Slaven schlagen das Dänenheer.
Als sich aber unsere Reihe vor der Schlacht geschlossen hinkniete und das "Vaterunser" SANG, merkte man doch eine gewisse Verunsicherung in den Reihen der Slaven/ Wikinger.

Welche Wirkung mochte das gehabt haben, wenn da hunderte Kehlen ein Lied anstimmten oder ein einheitlicher Ruf, ob nun "Deus vult!" oder "Beauseant!" oer was auch immer brüllte.
Wir haben damals bei der Armee gelernt "Hurraaaaa!" zu brüllen beim Sturmangriff. Was haben wir gelächelt. Aber wenn man das einmal erlebt hat, das da so eine wird gewordene herde brüllender Soldaten über einen herfällt, der bekommt doch ganz schön weiche Knie.

Gruß Berthold

[volfing]

Danke Berthold!

Genau so eine Antwort hätte gut getan. Das mit dem gemeinsamen rufen oder schreien ist Plausibel (kennt man auch von den Russen). Ich glaube aber nicht, daß in der Aufstellung (in Fronte!) noch gesungen wurde. Und schon gar nicht diesen Psalm (eher nach der Schlacht).

Alle Armeen haben mit Lärm gearbeitet. Ich wollte nur etwas dazulernen. Mit der Aussage von Konrad "Warum fragste überhaupt...", kann ich eher nichts anfangen. Das provoziert Zynismus.

Alles Gute

[Benedikt von Söllbach]

Warum aber soll, ohne Grundlage und nur auf Spekulation begründet, das singen eines Psalms unwarscheinlicher sein, als ein Schlachtruf? Gerade für einen Orden in einem "Glaubenskrieg" bietet sich doch etwas religiöseres als ein puimber Schrei an, oder?

[Albero]

Original von Benedikt von Söllbach
Warum aber soll, ohne Grundlage und nur auf Spekulation begründet, das singen eines Psalms unwarscheinlicher sein, als ein Schlachtruf? Gerade für einen Orden in einem "Glaubenskrieg" bietet sich doch etwas religiöseres als ein puimber Schrei an, oder?

Eben das ist auch meine Einschätzung. Kann man als Mutmaßung und pure Spekualtion abstempeln.
Und Bertholds Erfahrung mit dem gesungenen Vater unser vor der Schlacht kann ich auch bestätigen, auch wenn wir seinerzeit bei der Schlachnachstellung von Lucka nicht gesungen hatten. Alleine das Aufmarschieren unserer geschlossenen Formation hat die Wickis auf der anderen Seite reichlich eingeschüchtert. Durften aber dennoch aufgrund historischer Vorgaben gewinnen. Wenn ich mir jetzt auch noch vorstelle, wie die Wirkung durch ein gemeinsam gesungenes Lied potentiert worden wäre... *smoky*

[Ekkehard von Lemberg]

Durften aber dennoch aufgrund historischer Vorgaben gewinnen

Bei der Schlacht von Lucka haben Wikinger mitgekämpft?

Oder war das ironisch gemeint?

Gruß
Ekkehard

[Albero]

Original von Ekkehard von Lemberg
Bei der Schlacht von Lucka haben Wikinger mitgekämpft?

Nein, eigentlich waren es seinerzeit Wettiner. Aber weil die Wiki-Darsteller als wilder Haufen sich in einer Bauernarmee besser machen als in einer königlichen, waren sie halt auf der Seite, die "gewinnen durfte".

[volfing]

Original von Benedikt von Söllbach
Warum aber soll, ohne Grundlage und nur auf Spekulation begründet, das singen eines Psalms unwarscheinlicher sein, als ein Schlachtruf? Gerade für einen Orden in einem "Glaubenskrieg" bietet sich doch etwas religiöseres als ein puimber Schrei an, oder?

Sicher, Benedikt!

Das singen eines Psalms vor der Schlacht impliziert aber das andächtige Lauschen und schöngeistige Zuhören der Gegenseite. Das wirkt mir etwas unwahrscheinlich.
Ich habe nicht gesagt, daß nicht vielleicht auf dem Anmarsch gesungen wurde. Die gegenüberstehenden Formationen dürften sich aber doch eher gegenseitig geschmäht haben. Da scheint mir andächtiger Gesang nicht passend.
Und noch etwas! Das "Non nobis ..." ist aus der Benediktusregel. Die Templer haben es auch gebetet. Aber haben sie es überhaupt gesungen? Hier wird immer vom Soundtrack "Henry V." ausgegangen !!!!

[volfing]

Noch ein kleiner Nachsatz!

Warum ist euch das eigentlich so wichtig, ob und was die Templer vor der Schlacht gesungen haben? Wenn es für die Darstellung gut ist, dann sollte es auch verwendet werden.

Wenn ihr aber Belege sucht, werdet ihr wahrscheinlich keine finden. Es gibt in den verschiedensten Quellen Hinweise, was z.B. die Kreuzfahrer vor oder nach der Eroberung einer Stadt für ein Lied (religiösen Inhalts, z.B. das "Te Deum") angestimmt haben. Sowas findet ihr in jeder besseren Beschreibung der Kreuzzüge.
Noch nie aber habe ich etwas darüber gelesen, was von den Templern vor der Schlacht gesungen wurde. Natürlich habe ich nicht alle Bücher zum Thema zur Verfügung. Deshalb habe ich auch etwas weiter Oben meine dumme Frage gestellt.

Wenn ihr aber keine Belege finden könnt, verzichtet ihr dann auf die publikumswirksame Darstellung? Eben.
Es muß nicht immer alles belegt sein, was dem Publikum Freude macht. Oder kommen auf eure veranstaltungen nur Historiker mit dem Spezialgebiet "Templer"?

Also lasst euch die Freude an der Sache nicht mit Diskussionen über Quellen nehmen, die wahrscheinlich niemand beibringen kann.

[Benedikt von Söllbach]

Da das hier in "Historische Templer" eingestellt wurde, denke ich, dass es primär um das "wie war es damals" ging, und nur sekundär um die Darstellung an sich.

Wurden den Gebete immer gesprochen? oder auch gesungen?

Schade, dass es offenbar keine näheren Hinweise gibt

[Ekkehard von Lemberg]

Pax, zusammen!
Bin mir nicht ganz sicher, in wie weit das folgende als Beleg/Quelle genutzt werden kann:
Ich habe hier eine CD, die da heißt "Ensemble Organum, Marcel Pérès. Le Chant des Templiers" aus dem Hause "ambroisie".
Hier werden die Gesänge der Templer (Übersetzung des oben genannten französischen Titels) interpretiert, übrigens in hervorragender Qualität mit hohem Gänsehautfaktor (siehe anderen Thread hierzu). Im booklet wird geschildert, welche liturgischen Gesänge von den Templern zu welcher Tageszeit und zu welchem Anlass gesungen wurden (und tatsächlich schreibt man hier "gesungen"!!!). Auch, dass z.B. der Antiphon "Nunc dimittis" auch außerhalb der Liturgie wegen seiner "magischen" Bedeutung gesungen wurde.
Als Quelle werden hier Fundstücke aus einer Basilika in Jerusalem aus der Zeit der Templer genannt.

Viele Grüße
Ekkehard

[Pecator]

Seid gegrüßt werte Brüder und Schwestern,

Da das hier in "Historische Templer" eingestellt wurde, denke ich, dass es primär um das "wie war es damals" ging, und nur sekundär um die Darstellung an sich.

Bruder Benedikt von Söllbach das schon richtig er kann, ich wollte wissen ob es einen Schlachtruf gab, (gelesen hatte ich der Schlachtruft sei: "Deus lo vult" [Sachbuch] bzw. später "Beauséant este alla riscossa!" [Roman]). Ich wollte wissen ob diese Behauptung belegbar ist.

Grüße
Thomas Pecator

[Pecator]

Seid gegrüßt werte Schwestern und Brüder,

Ich habe vor kurzem auf einer Seite des immer noch existierenden Ordens der Ritter vom heiligen Grab gelesen, dass deren Ordensmotto lautet:

Deus lo vult.

Ich muss nur noch mal nach gucken welche Seite das war.

Interessanterweise lautet das Motto nicht "Deus vult" sondern in der Tat "Deus lo vult".

Grüße
Thomas Pecator

[Siegfrud von Burgund]

Das ist wahr. Aber nicht nur ihr Ordensmotto, sondern auch ihre Ordenszeitschrift trägt diesen Namen.
Und ich finde dabei nichts Schlechtes. Die Bedeutung des Satzes "Gott will es" liegt immer in den Taten.

[Pecator]

Sei gegrüßt werter Bruder Siegfrud,

Das stimmt wohl, werter Bruder Siegfrud! Ich fand nur das lo interessant, weil ja im lateinischen der Satz: "Gott will es.", "Deus vult.", lautet.

Ich hab nix gegen das Motto, ich verwende es für mich auch öfter.

Gruß
Thomas Pecator