Änderung des Schlachrufes nach 1187?

[Pecator]

Hallo liebe Schwestern und Brüder,

Ich weiß das der Schlachruf der Templer war:

[align=center]Deus lo vult! - Gott will es! [/align]

Kürzlich habe ich aber in einem Roman folgendes gelesen:

[align=center]Beauséant este alla riscossa![/align]

Dazu die Anmerkung des Autors:

 

Dieser ursprüngliche Hilferuf in Bedrängnis geratener Templer: "Her zum Entsatz und auf zur Rückeroberung!", war der Schlachtruf der Kriegermönche.
 

Haben die Tempelritter wirklich nach dem Fall Jerusalems 1187, ihren Schlachtruf gewechselt?

Ist das irgendwo belegt?

Würd mich mal interessieren. Leider fand ich unter der Suchenfunktion nix zum Thema Schlachtruf.

Grüße
Thomas Pecator

[Heinrich von der Losheide]

Also Volfing gibt Beauseant als Schlachtruf an.

Hab mal nen bissel recherchiert und dann folgendes gefunden was die ganze Sache einleuchten lässt:


Bauseant / Beauseant = Das Banner der Templer

Eine 100% Übersetzung ist heute noch nicht zu finden,da das Wort an sich heute nicht mehr geläufig ist...ich habe folgende Deutungen gefunden:


The banner was known as the "Beau Seant," which in French means "Be noble!" or "Be glorious!" (finde ich schonmal sehr passend)

Das Motto der Templer ist "Beau séant", "beau" nicht im Sinne von schön, sondern ruhmreich, grossartig...(also "seien sie/wir ruhmreich")
Das Banner wird ebenso, nämlich "Beauséant" (als zusammengezogenes Wort) genannt.


und diese Deutung:

"Le Beau Séant" bedeutet irgendwas mit "der schönen Heiligen".
Die Templer praktizierten eine ausgeprägte Marienverehrung (Maria = die schöne Heilige).


(klingt auch logisch...doch dort gab es mehrere Probleme mit der Herleitung, die Wörter im 11.Jhrh. nicht die gleichen waren wie heute)

[Daniel]

Hallo

habe davon noch nciht gehört, aber ist es denn tatsächlich eine Änderung des bestehenden Schlachtrufes? Wenn der erste vor der Schlacht gerufen wurde und der andere, wenn man in Bedrängnis war schließen sich diese ja nciht aus? Oder hab ichs jetzt falsch verstanden?

Ich hab auch mal gelesen, dass die Templer, wenn sie zum Angriff übergingen gesungen haben.

Aber richtige Belege habe ich nie dafür gefunden.

Gruß
Daniel

[Albero]

Original von Daniel
Ich hab auch mal gelesen, dass die Templer, wenn sie zum Angriff übergingen gesungen haben.

In der Tat, davon habe ich letztens in Bückeburg gehört: Beauseant vor der Schlacht entrollen, langsamen Schrittes reitet die Schlachtreihe das "Non nobis" singend an und geht dann in den Galopp über. Oder so ähnlich.
Quellenbeleg habe ich hierfür leider nicht.

[Pecator]

Hallo werter Bruder Heinrich,
Hallo werter Bruder Daniel,
Hallo werter Bruder Albero,
Hallo werte Schwestern und Brüder,

Erst ein Mal vielen dank für euere Antworten.

Also ich hab die Anmerkung des Autors so verstanden, dass dieser Ruf erst ein Heilferuf war und sich später erst zu Schlachtruf etappliert hat, wahrscheinlich nach dem Fall Jerusalems (da zur Rückeroberung gerufen wird)!

Aber der Autor hat seine E-Mail-Adresse in seinem Buch angegeben, werde ihn mal auf diesem Weg fragen wo er das her hat.

Vom Singen vor dem Angriff, hab ich auch schon mal gehört. Das kennt man ja auch von anderen Armeen. Aber einen wirklichen Beleg dafür hab ich auch noch net gefunden.

Grüße
Thomas Oecator

[Daniel]

Solche Sachen können eigentlich auch nur in Zeitzeugenberichten stehen. Man müsste mal die Chronisten der Zeit abgrasen ob sich da was finden lässt.
Bin gespannt was der autor sagt! Hoffentlich nicht: "Hab ich irgendwo gelesen" wir wir gerade
Gruß

Daniel

[Albero]

Original von Pecator
Also ich hab die Anmerkung des Autors so verstanden, dass dieser Ruf erst ein Heilferuf war und sich später erst zu Schlachtruf etappliert hat, wahrscheinlich nach dem Fall Jerusalems (da zur Rückeroberung gerufen wird)!

Mag sein. Problem an diesem Schlachtruf, den der Autor anführt ist: Er ist zu lang und zu kompliziert! Ein Schlachtruf muss einfach und prägnant sein. Wie zum Beispiel "(Au) Beauseant!!" Einen halben Roman als Schlachtruf zu rezitieren mag zwar literarisch wertvoll sein, aber sinnvoll ist es vor oder während einer Schlacht nicht. Kaum hat man den Schlachtruf rezitiert, ist der Feind schon schneller gewesen.

[Heinrich von der Losheide]

Original von Albero

Original von Pecator
Also ich hab die Anmerkung des Autors so verstanden, dass dieser Ruf erst ein Heilferuf war und sich später erst zu Schlachtruf etappliert hat, wahrscheinlich nach dem Fall Jerusalems (da zur Rückeroberung gerufen wird)!

Mag sein. Problem an diesem Schlachtruf, den der Autor anführt ist: Er ist zu lang und zu kompliziert! Ein Schlachtruf muss einfach und prägnant sein. Wie zum Beispiel "(Au) Beauseant!!" Einen halben Roman als Schlachtruf zu rezitieren mag zwar literarisch wertvoll sein, aber sinnvoll ist es vor oder während einer Schlacht nicht. Kaum hat man den Schlachtruf rezitiert, ist der Feind schon schneller gewesen.

sehr richtig...kurz und prägnant

[Pecator]

Hallo werter Bruder Heinrich,
Hallo werter Bruder Daniel,
Hallo werter Bruder Albero,
Hallo werte Schwestern und Brüder,

Also E-Mail ist abgeschieckt - auch mal gespannt was da kommt von Reiner M. Schröder kommt.

PS: Ich darf noch sagen: Hab ich irgendwo gelesen! - Bin ja noch am lernen.

Grüße
Thomas Pecator

[Ralph zur Starkenburg]

Hallo Bruder Thomas,

also der zweite Schlachtruf ist mir auch nicht bekannt und ich denke das hier wirklich vielleicht die Schriftstellerische Phantasie des Schreibers eine grosse Rolle gespielt hat.

Das kenne ich selbst, denn ich schreibe Hobbymässig selbst ein Buch über einen deutschen Templer der sich dem dritten Kreuzzug anschloss  *smoky*

Der Sinn "jerusalem zurückzuerobern" erschliesst sich mir hier als Grund auch nicht. Da es ja immer was zurückzuerobern galt und ich schliesse mich den Vorrednern an das das fürn Schlachtruf einfach zu lang ist. Schaue man sich die anderen Völker an, da gabs auch nicht sowas langes als Schlachtruf: Kurz, drohend, prägnant - Etwas was den Feind erschreckt und den überlebenden für immer ins Hirn gebrannt wird ;-)

Aber die Antwort des Schreibers würde mich auch mal interessieren.

Grüsse
RzS

[Benedikt von Söllbach]

Ich denke nicht, dass das "Non nobis" zu lang ist. So schnell ging der Start der Schlacht auch nicht von statten. Das oben gesagte bezüglich dem langsamen Anreiten kann ich aufgrund meiner Recherchie hier voll bestätigen.
Das Drauflosgallopieren in vollem Gallop gehört nach Hollywood - genug Zeit zum singen bliebe also alle mal.

Meines Erachtens ist eine geschlossene Truppe, die auf einen zureitet und standhaft aus einem Mund ein religiöses Lied (!) singt, mindestens ebenso bedrohlich wie ein "OOODIIIIIIIN" (nur als nichtwissendes Beispiel)!.
Religion und standhafter Glaube waren im Mittelalter etwas völlig anderes als heute.
Ganz treffend ist hier folgendes:

Epheser 6: Seid stark in dem Herrn und in der Macht seiner Stärke. Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels. Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

[Neithan]

Meiner Meinung nach war Deus vult und nicht Deus lo vult der Schlachtruf bis 1187. Denn ich gehe davon aus, dass in dieser frühen Phase noch der Aufruf des ersten Kreuzzugs lebendig war. Und daher auch noch die korrekte lateinische Form Deus vult und nicht Deus le oder Deus lo vult.
Es ist sicheer möglich dass der Schlachtruf nach Hattin geändert wurde ich halte es aber nicht für wahrscheinlich, denn Deus vult ist kurz und prägnant und ist damit als Schlachtruf eher geeignet als die zweite Variante die für die Zeit nach Hattin angegeben wird.  
gruß Neithan

[Pecator]

Hallo werter Bruder Ralph,
Hallo werter Bruder Benedikt,
Hallo werter Bruder Neithan,
Hallo werte Schwestern und Brüder,

also heut hat sich der Autor noch net gemeldet, wär auch ein bisschen viel erwartet.

Zum kurzen oder langen Schlachtruf oder zum Singen oder nicht Singen (das ist hier die Frage, frei nach William Shakespear):

Bei einem schnellen und direkt erfolgenden Angriff ist wohl schon ein kurzes und pregnates Schlagwort als Schlachtruf angebracht.
(Ist mir nur mal so in den Sinn gekommen, dass ein Schlachtruf eigentlich ja nix anderes ist als ein Schlagwort mit einer äußerst mächtigen psychologischen Wirkung und das sowohl auf Freund wie Feind. - "Wir stehn zusammen!", "Lasst euch nicht Entmutigen!" ... "Feind, hast keine Chance gegen uns!" ... Da bekommt das Wort: Schlagwort eine völlig neue Bedeutung).

Bei einem Angriff mit längerem Vorlauf (was nun mal ein Angriff Schwererkavallerie, so an sich hat), kann der Schlachtruf auch etwas länger ausfallen (etwas, es soll ein Ruf bleiben und keine Predigt werden) oder es kann auch etwas
gesungen, warum net werden *pope*.

Frage: Wenn der Ruf eigentlich "Deus vult" heißt, wo zum Henker kommt dann das lo her?

Grüße
Thomas Pecator

[Neithan]

Das lo oder le ist eine Verunrienigung der lateinischen Form. Diese Verunreinigungen sind dadurch entstanden, dass Latein damals vom Großteil der Bevölkerung verstanden wurde allerdings nicht die korrekte reine Form die in der Kirche usw. angewandt wurde sondern eine je nach Region unterschiedliche Art des Vulgärlatein. Daher kommen auch solche Artikel vor die es im normalen Latein nicht gibt. Es scheint aber so zu sein dass diese Vermischung aus Latein und Muttersprache besonders in Südfrankreich unter dem Namen Provenzialisch verbreitet war.
gruß Neithan

[Benedikt von Söllbach]

Ich bin mir nicht sicher, was genau du mit "schnellem Angriff" meinst.
Vergiss nicht, dass damals die Kampfentfernung bedeutend geriner war als heute und "plötzliche" Feindberührung eher selten der Fall war.

Auf Heerzug, aber auch so, sandte man Patrollien und Späher aus, die im Regelfall so schnell es ging zurückreiteten, damit sich die eigenen Truppen vorbereiten konnten.
Bei einer Belagerung wurde der Angriff sicher geplant und war auch nicht plötzlich so der Fall.
Aber auch beim nicht-kavalleriekampf dauert es einige Zeit, bis die Truppen aufeinandertreffen. Auch hier wird wohl ein langsameres, geschützes Vorgehen einem wilden Drauflosrennen ala Hollywood vorgezogen worden sein, denn im Laufschritt kann ich mich mit dem Schild nicht so effektiv decken, wie im schnellen Gehen. Ausserdem muss ich mir die Kräfte ja für den eigentlichen Kampf aufsparen.

Also wäre in eigentlich jeder denkbaren Situation Zeit für ein Gebet und für das Singen beim vorrücken. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen den Gesang - außer die (mir) fehlenden Nachweise. Aber vielleicht können wir tatsächlich in Zeitzeugenberichten etwas hierüber herausfinden.