Autor Thema: Ernsthaftigkeit, Glaubwürdigkeit, Lächerlichkeit...  (Gelesen 28061 mal)

Felx

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Hallo liebe Ordensdarsteller


Seit 1997 stelle ich jetzt schon einen Angehörigen des Templerordens dar. Angefangen habe ich als dienender Bruder, wurde dann irgendwann zum Ritter... bla. nein das soll hier nicht das Thema sein.

Thema ist wohl eher der Grund, weshalb ich mich nach so langer Zeit entschlossen habe, keine Templerdarstellung mehr zu machen bzw. es auf wirklich ausgewählte, interne Veranstaltungen mit ausgewählten Teilnehmern zu beschränken !


Zu den Gründen:

Die Szene der Ordensdarstellung war schon immer eine mit Skepsis betrachtete und ständig im Blickfeld aller anderen stehenden Gruppierung.

Wenn man einen Angehörigen eines Ritterordens darstellt, dann blickt die gesamte Szene (Homi wie Wiki etc) auf einen und schmunzelt.

Habt ihr euch mal gefragt warum? Dieses Jahr in Freienfels war es sogar so schlimm, dass einige Personen in der Schlacht die Seite gewechselt haben, nur weil sie nicht auf der gleichen Seite wie "Kreuzträger
" stehen wollten.

Sicher hat sich so mancher schon gefragt, warum es so viele Templerwitze und herabwürdigende Sprüche und Ausrufe gibt.

Wer in der Szene respektiert werden will, muss auch ernstgenommen werden können.

Sorry Leute aber man kann niemanden aus einer Gruppierung ernst nehmen, die überwiegend grotten schlecht ist.

Ja grotten schlecht, absolut übel und sogar noch schlimmer !

In den letzten Jahren begegnen mir immer mehr Personen, die wohl der Ansicht sind, dass es genügen würde, über ein weißes T-Shirt einen Templerwappenrock zu tragen, dazu noch ein paar Plattenhandschuhe und wie Braveheard das Schwert über dem Rücken getragen...

Dann noch über den Markt zu laufen und stolz die Nase nach oben und so tun als wer man Graf Rotz reicht leider nicht aus, um dem Orden aus dem Sumpf der Lächerlichkeit zu ziehen.

Nun wenn dann dazu noch kommt, dass ein "Ordensritter" Hand-in-Hand mit seiner Freundin über eine Veranstaltung schländert und ohne Schuldbewusstsein intimste Küsse austauscht wird mir als langjährigem Reenactor schlecht.


Wie stelle ich mir eine mögliche Darstellung vor? Nun:

Die Darstellung eines Ordensangehörigen beginnt meiner Meinung nach nicht mit dem Kauf einer Rüstung und eines Schwertes.



Als erstes sollte eine Grundausrüstung angestrebt werden. Ich werde mal die Dinge die mir so dabei einfallen in ihrer Wichtigkeit sortiert aufschreiben. Hierbei wäre das erste das wichtigste und das letzte das unwichtigste :

1) Überlegt euch welche Zeit ihr mit der Rolle darstellen wollt !! Hiernach richtet sich die gesamte nachfolgende Ausrüstung !!!
Bedenkt bei nachfolgendem dass man Leinen NICHT schwarz färben kann und auch Wolle nicht schwarz färbbar ist. Nutzt bitte sinnvolle Farben !!
Einigt euch bitte auf eine ungefähre Kreuzgröße. Über die Form kann man wohl streiten. Aber meiner Meinung nach sieht ein Kreuz, das vom Hals bis zum Schritt geht einfach nur ... scheiße aus.


2) Leinen-und Wolltunika -->KEIN TSHIRT
3) Beinlinge
4) Bruche / Hose (kommt auf die Zeit an)
5) SCHUHE SCHUHE SCHUHE (keine Springerstiefel, Bikerboots, Wanderschuhe, Turnschuhe, Sandalen, Gummistiefel -JA JA DAS GIBTS ALLES)
6)Umhang
7)Kopfbedeckung
8)Gürtel mit Essmesser, kleinem Beutel
9) Essgeschirr (Becher und Schale aus Holz oder Ton)
10) Eine Kutte in weißer oder schwarzer Wolle
11) Für die Ritterdarstellung : Ritter = Reiter ! Man sollte zumindest ein paar Sporen (die ja sogar explizit in der Regel erwähnt sind) besitzen.


Wenn man das alles hat, kann man über einen Markt laufen und hat zumindest mal eine Chance, dem ersten Blick stand zu halten.

Jetzt sollte man noch Sachkenntnis zu dem haben, was man macht.
Also lest die Ordensregel, überlegt euch aus welcher Komturei ihr stammt (bitte reale Komturei das macht alles seriöser)

Überlegt euch, wer in eurer Darstellungszeit Kaiser, Pabst, Großmeister war !! Gab es in der dargestellten Zeit Besonderheiten?

All diese Dinge entlarven bei einem kurzen Gespräch des Sachkundigen vom unwissenden :-)

Wenn das alles stimmt geht es mit einer Kampfausrüstung weiter.

Hier ebenfalls eine Rangfolge:

1) Gambeson
2) Helm mit Polsterung innen oder Polsterhaube oder sonstigem Schutzinlett.
3) Handschuhe (keine Baumarkthandschuhe sondern welche die auch schützen !!)
4) Schwert mit Schwertgurt, Scheide (- ohne Zierrat) - sofern man mit dem Schwert arbeiten möchte. Natürlich sind auch alle anderen, für die dargestellte Zeit belegbaren Waffen möglich !
5) Rüstung - Zeitgemäß (Kettenhemd etc.)
6) Schild (Zeitgemäß)

--> bedenkt, dass das Zeug tragbar sein muss und vor allem überlegt euch, was ihr machen wollte.

Wenn ihr aktiv an Schlachten und Zweikämpfen teilnehmen möchtet, müsst ihr bedenken, dass dies mittlerweile eine Sport ist. Wie beim anderen Sport ist das Sportgerät ausschlaggebend für den Erfolg. Ein Sprinter mit 2,5 Klio Schuhen rennt sicher nicht bei den Top 5 mit :-)

Ich empfehle die Rüstung so leicht wie möglich zu halten. Aber das ist eure Sache. Eine authentische schwere Rüstung ist was total erstrebenswertes sollte aber auf einer Schlacht mit Wettkampfcharakter nicht getragen werden.

Was auch gut zum Schmunzeln beiträgt sind Topfhelme im Bodenkampf. Lasst das bitte. Kauft euch was mit dem ihr auch Seht wer euch schlägt. Der Topfhelm eignet sich hervorragend um auf einem Pferd dem Gegner eine Lanze in den Bauch zu rammen. Aber nicht um im Bodenkampf Schläge sehen zu können, die unmittelbar vor einem auf den Unterkörper zielen ...

Übt mit euren Freunden ... Derzeit gibt es keine Schlacht in der Szene, die von Templern gegen Wikinger oder Normannen gewonnen wurde !! Woran könnte das wohl liegen...

Man könnte jetzt sagen: one hit Kill ist ja unfair, weil die Wikis ja alle nur leinenhemdchen tragen und wir Templer ja alle schwerst gerüstet sind...

Leute die machen euch auch fertig, wenn sie Eure Rüstungen tragen. Das liegt nicht an unfairer Ausrüstung sondern an mangelndem Training - dem richtigen Training !!



Also ich habe sicher unheimlich viel vergessen ... aber gerne bin ich bereit, an einem persönlichen Kitguide individuell mitzuhelfen.



Abschließend mal ein paar mir aufgefallene Negativbeispiele:


-Templerschilder welche als Trageriemen kleingeschnittenen Teppichboden und Rolladengurte hatten !!

-Gummistiefel , welche mit Kunstleder eine Krempe aufgeklebt hatten

-weißes T-Shirt, darüber ein Bettlaken auf das mit roter Farbe ein riesen Kreuz aufgemalt war, gleiches mit dem Umhang. Dann Plattenhandschuhe, Nasalhelm, 2-Händer auf dem Rücken Springerstiefel und TRINKHORN !!
(den Typus gabs übrigens in Freienfels gleich 2 x !!)

Ach ich könnte sicher noch Seitenweise Dinge aufschreiben.



Ich für meinen Teil bin was die Templerdarstellung betrifft an dem Punkt angekommen, dass ich sage

WARUM SOLL ICH MICH WEGEN ANDEREN STÄNDIG SCHÄMEN MÜSSEN !!



Felx
"Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk und übt nicht mehr für den Krieg"


Projekt erster Kreuzzug

Siegfried von Eppstein

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Ernsthaftigkeit, Glaubwürdigkeit, Lächerlichkeit...
« Antwort #1 am: 21. Mai 2007, 11:11:19 »
Auch Ich habe bereits festgestellt das immer mehr "schlechte" Templer mit einer ganz miserablen Ausrüstung rumlufen.

Das wirft nicht gerade ein gutes Bild auf die gesammte Templerszene!

Gestern war ich als Tagesbesucher in Kirkel und ich muß sagen got sei dank nicht als Templer denn was da rumgelaufen ist war nur noch schlecht!

2 mit einem Templerwaffenrock und darunter ein nackter Oberkörper!
Sie trugen weiße umhänge mit einem gigantischen Kreuz auf dem Rücken.

Ein anderer war als Dienender unterwegs und hatte ein riesen Schwert ohne Scheide an der Seite, nackte Unterarme aber dafür Plattenhandschuhe mit einer Bierflasche in der hand.

ein weiterer Ritterbruder hatte ne Frau im Arm...

So etwas vermiest mir die Freude an der Templerdarstellung denn unter so einem Sauhaufen kann man sich auch mit einer guten Ausrüstung nicht abheben!

Einfach nur traurig

Gruß Siegfried
Carpe Diem

Daniel

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Ernsthaftigkeit, Glaubwürdigkeit, Lächerlichkeit...
« Antwort #2 am: 21. Mai 2007, 11:31:46 »
Eine gute Zusammenstellung. Das mit dem Schwarz färben muss ich allerdings verneinen. Man kann es auf natürliche Art sogar ganz hervorragend. Erst jüngst hat unser Bruder Michael dass gesehen und das Resultat war tiefstes Schwarz!

Aber in allen anderen Punkten stimme ich dir zu! Einen Ordenbruder darzustellen bedarf mehr als nur ein weißes Bettlaken mit rotem Kreuz.

Aber schämen tue ich mich nicht, denn ein Wikki oder Homi der mich von Anfang an auslacht aufgrund seiner schlechten Erfahrungen hat meiner Meinung nach selbst schuld. Ich urteile über Menschen erst wenn ich sie kennengelernt hab und nicht schon vorher. Ich lach ja auch nicht jeden Wikki aus, weil ich einmal einen Wikki mit Trinkhorn und Springerstiefeln gesehen habe...

Gruß
Daniel

ps: das wäre ein gutes Thema für die IG-Templer - Seite!!
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Michael

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Ernsthaftigkeit, Glaubwürdigkeit, Lächerlichkeit...
« Antwort #3 am: 21. Mai 2007, 12:25:44 »
Gute Beitrag mit leider erschreckend viel Wahrheitsgehlt...aber wie auch Daniel schon schreibt, sollte man sich dafür nicht schämen, nur weil ein paar (auch wenn sie immer mehr werden) uns den Ruf versauen...wer sich ernsthaft mit seinem Gegenüber auseinandersetzt und nicht pauschal urteilt wir schnelle Unterschiede feststellen...wer ohne Grund oder Hinterfragen urteilt, mach sich nicht unbedingt besser als die o.g. Bettlaken-Ritter.

Um Daniels Beitrag an dieser Stelle noch zu ergänzen/klarzustellen...schwarz färben ist ja bekanntermaßen ein schwieriges Thema und bei Leinenstoff ist es kaum möglich, zumindest nicht so, das man es als "schwarz" bezeichnen könnte.

Die von mir gemachte Erfahrung bezieht sich auf Wollstoff, der sich schwarz färben lässt...gut, in strahlendem Sonnenlicht sieht man einen leichten Graustich...aber es ist so dunkel, das es ohne jeden Zweifel als schwarz durchgeht.

Fragt mich nur nicht mit welchen Mitteln es gefärbt wurde...habe an dem Seminar selbst nicht teilgenommen, da ich am Schmieden war...aber das Ergebnis, welches ich gesehen habe war überzeugend.
Aber ich schau mal ob ich das Färbemittel in Erfahrung bringen kann.

So, in diesem Sinne....steht über denen, die es in der Gewandung nicht wissen, wie es richtig ist zund vor allem nicht wissen wollen!!

Und unterstützt die, die es ebenfalls nicht wissen, aber wissen wollen!

Alesandro von Hainichen

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Ernsthaftigkeit, Glaubwürdigkeit, Lächerlichkeit...
« Antwort #4 am: 21. Mai 2007, 13:53:20 »
Ok,

wir hatten in FF ja schon die Dikussion über Schwarz oder nicht Schwarz. Also meine schwarze Cotte entspricht in ihrer Farbgebung einer sehr intensiven Indigofärbung. Soll heißen mit Indigo lässt sich ein so dunkles Blau färben das es von schwarz kaum noch zu unterscheiden ist. Siehe Jorges dunkelstes Blau  *alleswirdguut*

Zum Rest:

So etwas beachte ich zwar noch aber ausser versuche den Jungens was zu erklären mache ich mir da nix mehr draus. Schämen für Gewandsäufer? Nicht bei mir. Ich vertrete meine Darstellung und bin stehts Bemüht mein (!) persönliches Darstellungsniveau zu erhöhen, was andere machen ist mir egal. Wer nicht will der hat schon. Was mir noch negativ aufgefallen ist sind mit Leinen überzogene Kunststoffrüstungen, also wenn ich schon A schreie sollte ich da wohl weitermachen. *pope*

Fazit: Templer sind leider der bekannteste Typus Kreuzfahrer, ergo werden es weiterhin viele machen wollen. Gebt ihnen ne Chance für nen guten start und wenn sie nicht wollen--- einfach ignorieren, genau wie die blöden Sprüche.

Gruß
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Daniel

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« Antwort #5 am: 21. Mai 2007, 14:05:58 »
Wir sollten das wirklich als Anstoss nehmen ähnlich wie beim FFC einen fundierten Kitguide zu erstellen. Klar müssen wir das für einen sehr großen Zeitraum erstellen, aber machbar wäre es.

Den fertigen Kitguide könnte man dann auf die IG-Templer-Seite setzen.
Ich werde in den nächsten Tagen das mal in Angriff nehmen und eine Struktur sinnvolle erarbeiten. Den Inhalt stelle ich dann hier zu den einzelnen Themen zur Diskussion, sodass wir in jedem Bereich ein Maximum an Qualität erhalten.

Gruß
Daniel
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Alesandro von Hainichen

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« Antwort #6 am: 21. Mai 2007, 14:10:53 »
Bin dabei. Wenn du Hilfe brauchst...
Alesandro von Hainichen


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Daniel

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« Antwort #7 am: 21. Mai 2007, 14:40:06 »
Ich habe mal hier den Anfang gemacht:

klick mich

Dann mal ran! :)

Gruß
Daniel
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Christians

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« Antwort #8 am: 21. Mai 2007, 18:35:51 »
Wisst Ihr was ich denke:

Ich denke diese "Templerkriese" hat damit zu tun, dass das Templerkreuz
ja cool ist.
Also haben die Gewandsäufer jetzt ein Templerkreuz auf ihrer Kleidung,
und somit sind wir schuld, weil das Kreuz ja einen Templer kennzeichnet.

hätten diese Leute kein Kreuz auf dem Gewand, dann wären es
"normale" Gewandsäufer.

Und einem Gewandsäufer sieht man nicht an, ob er eigentlich HoMi,
SpäMi, oder FrüMi darstellen soll.

Aber einen Templer erkennt man ja sofort an dem Kreuz.

Das soll  jetzt aber keine Freikarte für "schlechte" Darsteller
sein und "schlechte" Ausrüstung entschuldigen.
Es gibt schlechte Templerdarsteller, das trägt aber nur dieser Situation
bei.  *alleswirdguut*

Pax

Christian

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« Antwort #9 am: 21. Mai 2007, 18:42:16 »
Aber wisst ihr was ich noch schlechter finde:

wenn so institutionen wie Tempus-Vivit das ganze
noch unterstützen.
Die müssten es doch besser wissen. Das
erste was ich gehört habe, wo ich in den Chat gekommen bin war
"mäh Templer" von so gewissen leuten..

naja
Freienfels und Herzberg muss man sich ja nicht unbedingt geben.

Den Rest verkneif ich mir, sonst fang ich noch an mich aufzuregen,
und dass ists nicht wert. ;)

....

Pax
Christian

Michel le Bouc

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« Antwort #10 am: 21. Mai 2007, 18:54:27 »
pax vobiscum werte Brüder,

ich habe in den letzten Jahren schon sehr viele schlechte Darstellungen gesehen und bin ebensovielen Gewandsäufern begegnet. Doch warum sollte ich mich deswegen schämen. Meine Devise lautet, mach es besser und lass dir von solchen "Spinnern" nicht das Leben vermiesen.
Vielleichtz liegt es auch nur an der Art der Veranstaltung die du/ihr/wir besuchen. Vielleicht sollten wir mehr zu Veranstaltungen greifen die nicht auf Masse sondern Klasse ausgerichtet sind.
Ein paar schöne interne Events mit befreundeten Gruppen sind mir mittlerweile um ein vielfaches lieber, als Märkte mit Jahrmarktcharakter.
Dahingehend werde ich auch im nächsten Jahr meine Terminplanung ausrichten. Zwei, drei interne Events, Burg Brandenburg, natürlich unser Templertreffen und ein oder zwei Burgbelebungen mit guten Freunden ohne Touris.
Wer sich natürlich aufs Eis begibt und Märkte mit Showcharakter, Jahrmarktgeplänkel und Elfenauflauf begiebt, wird auch mit schlechten Darstellern über einen Kamm gezogen.
Aber das sollte jeder für sich entscheiden. Ich habe meinen Entschluss fürs nächste Jahr gefasst. Und ich freue mich schon jetzt mit guten Freunden in "geschichtsnah interpretierten Gewandung" schöne Events zu begehen.

In diesem Sinne

Michel le Bouc

Siegfried von Eppstein

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« Antwort #11 am: 21. Mai 2007, 23:11:40 »
Das mit dem Kitguide hatten wir schon mal  www.templer-boehl.de

gruß Siegfried
Carpe Diem

Alexander von Reutlingen

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« Antwort #12 am: 21. Mai 2007, 23:40:52 »
Ich respektiere die Meinungen meiner Vorredner, doch stelle ich folgenden Gedanken zur Diskussion:

wenn die "guten" Templer sich auf interne "Event-Inseln" (überspitzt ausgedrückt !) zurückziehen und in kleiner, vertrauter Runde ihre Gesellschaft geniessen und dem wilden Treiben, den Anfeindungen und "schlechten" Templern zu entkommen...entstehen meiner Meinung nach folgende gravierende Konsequenzen:


1.) Die Riege der "guten" Templer-Darsteller wird zunehmend schrumpfen, da die Möglichkeiten, interessierte Neu-Anwärter zu involvieren, sehr stark zurückgehen - als "Externer" gibt es kaum die Möglichkeit zur Kontaktaufnahme und somit einer Lebensader des Reenactment: Nachwuchs.

Ist das erwünscht ? Ich sehe darin ein logisches und zwangsläufiges Resultat.


2.) Das Bild der Templer in der Öffentlichkeit wird durch den zunehmenden Wegfall von "guten" Templern völlig zugrunde gerichtet. Und dann ? Wenn interessante Projekte wie Schulbesuche etc. nicht mehr gemacht werden können, weil seitens der Öffentlichkeit der Zweifel nagt, geht ein wahrer Schatz an Erfahrung und Wissen verloren.

Ist das erwünscht ?


Ich persönlich kann die Argumentation meiner Vorredner durchaus nachvollziehen und respektiere ihre Gründe für einen Rückzug aus der "öffentlichen" Präsentation. Allerdings sollte sich jeder von uns überlegen, ob wir mit einer solchen Aktion nicht ein "A-Papst-tum" errichten, welches nur einem erlesenen Kreis zugänglich ist !


Vielleicht sehe ich es auch zu pessimistisch...aber es wäre ein nicht unwahrscheinliches Resultat.


Ich will aus meiner eigenen Erfahrung sprechen: ich bin praktisch noch ein "Niemand" - meine Ausrüstung ist weit davon entfernt, auch nur einem Grundstock dessen zu entsprechen, was erwartet wird...dennoch hat meine Komturei - die Komturei Braunschweig - mich aufgenommen, ich wurde als Gleichgestellter behandelt, auch wenn die Fehler offensichtlich waren und sind. Mit Hilfe meiner Gruppe habe ich wertvolle Informationen erlangt und bereits Fortschritte gemacht auf dem langen Weg.

Ich war nicht oft mit der Gruppe unterwegs, doch wenn es mir möglich war, wurde ich trotz meiner Unvollkommenheit als Gleicher behandelt, als Mitglied des Ganzen - der Gemeinschaft.

Ich traf auf andere Darsteller, die mir mit Rat und Tat zur Seite standen, als ich es benötigte - keine Abwertung meiner Unvollkommenheit, sondern Handreichung zur Verbesserung.

Ich sage: BACK TO THE ROOTS !

Templer zeichnen sich durch Gemeinschaft aus, nicht durch Isolation. Seht den Kampf gegen "schlechte" Darsteller als moderne Aufgabe (Verteidigung der Pilgerwege - warum die Touris nicht als "Pilger" sehen, welche vor falschen Informationen beschützt werden sollen ?) und es wird ein Licht am Ende des Tunnels zu sehen sein.

Entschuldigung für diesen sehr ausgeschweiften Post...aber ich denke, es musste gesagt werden.
Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: der Weltraum und die Dummheit des Menschen. Obwohl...beim Weltraum bin ich nicht ganz sicher. (-Albert Einstein)

Felx

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« Antwort #13 am: 21. Mai 2007, 23:51:33 »
Respekt vor deiner Einstellung.

Dazu sage ich nur:

lebe es vor, gehe deinen weg und mache hoffentlich nicht meine erfahrungen.




Felx
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« Antwort #14 am: 22. Mai 2007, 00:06:07 »
zum thema schwarz

sicher ist es möglich, eine sehr dunkle farbe zu erzielen, wenn ich diverse farben übereinander färbe. Indigo kann man sogar noch dunkler färben (allerdings taucht indigo in europa erst ab dem 15. jahrhundert auf :-) ) Da ich gerade zu faul bin, mein färberbuch abzutippen verweise ich mal auf diesen link mit den unten aufgeführten quellenangaben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Indigopflanze

Auf jeden fall sollte man bei dem Thema schwarz oder wegen mir auch dunkelblau etc bedenken, dass eine solch dunkle farbe sehr sehr teuer war. d.h. höhere kirchliche würdenträger, hochadel bis königshaus werden wohl sehr dunkles rot, sehr dunkles blau, purpur etc getragen haben können (vom finanziellen her)

hier wäre nun die berechtigte frage, ob ein orden, der - wie es wohl aus der ordensregel hervor geht- in armut, demut und keuchheit... gelebt hat, für seine einfachen soldaten (serganten/dienenden brüder) unmengen an geld ausgegeben hat um dann die ritter mit einfacher weißer schafwolle oder gar ungefärbtem gebleichtem leinen auszustatten. denke mal das ist - zumindest für mein verständnis - unrealistisch.

fakt ist, dass in der ordensregel erwähnt wurde, dass für die bekleidung das zu wählen ist, das regional verfügbar ist.

leinen ansich war für mittelalterliche verhältnisse extrem teuer.  man muss bedenken, dass ein bauer, der leinen angebaut hat, auch davon leben musste !! auf einem feld, auf dem ich leinen anbaue, kann ich nichts anderes machen.

im mittelalter gab es unmengen an wolle. wolle ist von daher toll, da die schafe auf der weide stehen, sich vermehren - also fleisch liefern- im prinzip auch milch geben und zusätzlich noch die wolle als randprodukt.

nachweislich (wurde mir von archeologen bestätigt) war wolle das weit aus gebräuchlicher als leinen.

Fakt: die farbe braun und schwarz wird in der Ordensregel genannt.

klar macht auch sinn. wenn ich in einer region lebe, in der es schwarze schafe gibt, kann ich auch dunkle wolle bekommen. lebe ich in einer region, in der es solche nicht gibt, kann mit einfachen mitteln (bsp. eichenrinde, walnuss, apfelbaum, Heidekraut, Zwiebel, Möhre, Rainfarn, Schilfrohr, Wau) braun gefärbt werden.

Als ein Massenprodukt - was die kleidung (uniform) der nicht-ritter wohl war, ist wohl eher der kostengünstige weg logisch als der nahezu unbezahlbare, oder??


ich empfehle hierzu das buch : Färben mit Pflanzen ISBN 3-936896-20-8


Gruß Felx
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