Hatten dienende Knappen?

[Benedikt von Söllbach]

Ich bin durch Dietrichs Post auf die Frage gestoßen worden, ob dienende Knappen hatten.
Ich bin mir unsicher, ob das hier schon diskutiert wurde, wenn dem so ist, bitte ich um einen Link auf das Thema.

Ansonsten hier meine Gedanken:

Bruder Dietrich:
Mir ist schon aufgefallen das einige dienende Brüder Knappen haben, das ist falsch !

Ich denke, dass aufgrund der Regel dienende schon Knappen hatten. Zumdinest für die Kämpfenden Brüder war das auch Sinnvoll für die Rüstungspflege etc.
Aber auch die Handwerkerbrüder könnten bei ihren Geschäften Hilfe benötigen, die ein Knappe leisten könnte.

In der Regel steht ausserdem:

138.
Jeder Bruder Ritter des Konvents soll drei Pferde und einen Knappen haben.

und:

141.
Die Waffenröcke der dienenden Brüder sollen alle schwarz sein mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken. Ihr Mantel kann schwarz und braun sein. Im übrigen steht ihnen alles zu, was die Brüder Ritter haben, [...]

143.
[...]Jeder von diesen fünf (dienenden) kann zwei Pferde und einen Knappen haben.

Interessant ist, dass es in 141. nur um die materiallen Dinge geht - schließt diese Passage trotzdem alles mit ein, was in 138. erwähnt ist, da 141. eindeutig auf 138 Bezug nimmt und alles einschließt, was dort steht, ausser eben die in 141. aufgezählte Dinge?
Und wie ist in diesem Zusammenhang 143 zu verstehen? Ich würde es jetzt so interpretieren, dass das nur eine explizite Erwähnung ist, um klarzumachen, dass auch die "besonderen" dienenden Brüder in jedem Fall nur einen Knappen haben dürfen, und nicht zwei, wie es einem Ritterbruder durch Erlaubnis des Meisters gewährt werden kann.

Folglich ergibt sich für mich, dass auch dienende Brüder Knappen haben können. Aber wie seht ihr das? sitze ich einem Irrglauben auf?

[Goeffrey]

Ich habe jetzt zwar nicht das grosse wissen über die templer,  *pfeifl*

doch es könnte doch wirklich möglich gewesen sein.. eine helfende hand kann man doch immer gebrauchen.  *smoky* *gg*

(schnellwiederruhigsein)

[Odo von Craien]

Salvete

ich denke das es die Ausnahme war, das dienende Brüder einen Knappen hatten, laut Regel waren es nur Untermarschall, der Bannerherr, der Bruder Koch und der Bruder Hufschmied des Konvents, sowie der Komtur des Gewoelbes in Accon,

Knappe ist bestimmt auch der falsche Ausdruck für Ihre Tätigkeit, es waren bestimmt nur normale Bedienstete

die Knappschaft war eine Ausbildung eines jungen Adligen an deren Ende im besten Falle die Schwertleite stand,
das Templer jemanden zum Ritter geschlagen haben, ist mir nicht bekannt,

wenn es stimmt, das auf einen Bruder Ritter 3 bis 5 Dienende Brüder kamen, dann, müssen es ja eine unmenge Knappen auf einem Heerzug bzw. in grossen Komthureyen gewesen sein, das kann ich mir nicht so richtig vorstellen

denkt bitte dran, als Bruder Ritter konnte man nur in den Orden aufgenommen werden, wenn man bereits Ritter war

Pax Tecum
Odo

[Benedikt von Söllbach]

Danke, Odo,
dann habe ich Regel 143 doch zu allgemei ausgelegt.
Beim zweiten Lesen der Zusammenhänge erscheint mir das auch sinniger.

[Alexander von Reutlingen]

Nun, aber wie sieht es in folgendem Fall aus:

Ritter A (weltlich) tritt dem Orden bei, ist aber zu arm um die Bedingungen für einen Beitritt als Ordensritter zu erfüllen. Also nimmt er den schwarzen Waffenrock und wird Sergeant.
Da er den Ritterschlag genossen hat, sollte ihm auch das Recht zur Ausbildung eines Knappen zustehen, oder ?

Natürlich gilt dies nur für Sergeanten, die den Ritterschlag empfangen haben !



In diesem Fall wäre die Zahl der Knappen nicht unüberschaubar, aber dennoch stehen genügend zur Verfügung.

[Benedikt von Söllbach]

Nun dazu steht etwas in der Regel:

446.
Wenn derjenige, welcher jetzt dienender Bruder ist, tatsächlich Ritter ist, er aber stellte letzteres auch im Kapitel auf Befragen seitens des die Aufnahme Leitenden in Abrede und es würde ihm daraufhin das Kleid eines dienenden Bruders gegeben, später aber käme es heraus, dass er Ritter ist, soll man ihm das Kleid nehmen, ihn selbst in Fesseln legen, ihm viel Schimpf antun und ihn aus dem Orden stoßen. Denn wenn er Ritter und zu dieser Würde berechtigt ist, darf er nicht im Kleide eines dienenden Bruders im Orden verweilen. Wie nämlich der, welcher kein Ritter ist, noch hierzu berechtigt ist, im Orden den weißen Mantel nicht tragen darf, so darf derjenige, welcher Ritter ist mit allen hierzu nötigen Vorbedingungen, im Orden nicht den braunen Mantel tragen.

674.
[...]  Ist er dienender Bruder, so kann man ihn fragen, ob er Ritter ist.
[...] Sodann kann der Vorsitzende des Kapitels die Ältesten des Ordens fragen, ob sie sonst noch eine Frage zu stellen haben. Wenn sie mit "nein" antworten, soll der Vorsitzende des Kapitels also sprechen: "Lieber Bruder, seht Euch wohl vor, daß Ihr bei allen diesen Fragen, welche wir an Euch gestellt haben, die Wahrheit gesagt habt; denn wenn über irgend einen dieser Punkte Eure Angabe der Wahrheit nicht entsprechen sollte, so würdet Ihr aus dem Orden gestoßen werden können, wovor Euch Gott behüten möge.

Ein Ritter konnte kein dienender Bruder im Orden werden.

[Odo von Craien]

warum sollte ein RITTER als Dienender Bruder in den Orden eintreten ??

es war damals ein Ständesystem, warum sollte sich der RITTER unter Wert verkaufen

welche finanziellen Bedingungen waren an eine Ordensaufnahme geknüpft ??
ich denke keine, jedensfalls steht nichts dazu in den Ordensregeln

gruss Odo

[Benedikt von Söllbach]

@Odo: schneller

Wie gesagt, es ist in der Regel bestimmt, dass ein Ritter nicht als dienender eitnreten kann. (siehe mein Post oben)

[Alexander von Reutlingen]

Aber was ist mit den ARMEN Rittern, die die vom Orden geforderten Bedingungen (z.b. 3 eigene Pferde ! Kosten ja auch Geld...) nicht erfüllen konnten ? Wurden die vollständig abgelehnt Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Und als Antwort auf 446.: Es müssen ALLE Vorbedingungen erfüllt sein, damit man als Ritter mit weissem Mantel in den Orden eintreten kann. Im Umkehrschluss folgt daraus, dass Ritter welche diese Anforderungen nicht erfüllen konnten, eben mit dem braunen Mantel auskommen mussten - natürlich ohne Chance auf Aufstieg.

[Benedikt von Söllbach]

Diesen Regelabschnitt mit dem "Alle Vorbedingungen" würde ich nicht so auslegen.
Meines Erachtens besagt das nur, dass sich, wie Odo schon sagt, ein ritter nicht unter Wert verkaufen darf.

[Benedikt von Söllbach]

Was ich noch schreibe wollte, in der Regel habe ich bisher keine Aussage gefunden, dass ein Ritter seine Ausrüstung in den Orden einbringen muss.
Wenn jemand hierzu etwas weis, wäre ich um einen Verweis auf den Abschnitt dankbar.

[Dietrich zu Veynau]

Erstmal es wird nur gefragt ob er Ritter ist  oder verheiratet und das er die wahrheit sagen muß.
Da steht nicht welche Antwort er geben muß.

Warum sich Ritter unter Wert verkaufen!
Weshalb unter Wert .
Das ist Auslegungssache.
Es gab hohe Ränge die von dienenden Brüdern übernommen würden.
Untermarschal, Bannerträger und der Admiral der Flotte.

Es gab Bedingungen um Weiß zu tragen (nicht nur Geld)da es ja die Reihnheit darstellen soll, wer diese nicht erfüllte worde bestimmt nicht direkt abgelehnt. gute Kämpfer wurden immer gebraucht.
Die viel zitierten Regeln stammen alle aus dem 13. Jahrhundert und sind veränderte Abschriften.(ja auch die latainische)
Noch dazu wird vermutet das die Häuser verschiedene Auslegungen hatten.

Aber das dienende Brüder Knappen hatten macht keinen Sinn da sie als leicht bewegliche Waffengattung eingesetzt wurden .

Die Waffen und Rüstung wurde sogar von den Rittern selber durchgeführt es galt als Bestrafung wenn man seine Ausrüstung und Pferd nicht selber pflegen durfte!
Helfen konnte man sich untereinander.
Weshalb also eine so große Anzahl weltlicher Knappen mit sich rumschleppen.

[Bruder Rainald]

Wenn ich mal anmerken darf: Kontinentaleuropa hatten die professionellen Armbrustschützen-Söldner 2 Leute dabei. Einer, der geladen und einer der gespannt hat. Waren dann mit 3 Armbrüsten unterwegs. Behaupten zumindest Quellen aus dem SMA.

[Benedikt von Söllbach]

Dietrich, es steht doch ganz klar da:

Denn wenn er Ritter und zu dieser Würde berechtigt ist, darf er nicht im Kleide eines dienenden Bruders im Orden verweilen.

Welche Antwort er geben musste, auf die Frage, ob er Ritter sei, ist klar - die richtige. Und da er nicht lügen darf, darf er auch nicht schwarz tragen., denn dan hätte er gelogen.

Die einzige Möglichkeit für einen Ritter, schwrz zu tragen ist also, zu lügen und nicht erwischt zu werden

[Alesandro von Hainichen]

Pax vobiscum,


habe mir auch mal Gedanken zum Thema gemacht, und wenn ich mich recht entsinne ist es jedem dienenden im Range eines Komturs erlaubt einen Knappen zu haben. Wäre natürlich eine weite Auslegung des Abschnitts mit dem Komtur. Da ich selbst einen Darstelle (dienenden Bruder als Komtur) wäre das schon interessant ob man das so auslegen kann.

Gruß