Templer in Schottland

[Heinrich von Hohenfels]

Also eigentlich ist das mit der nicht Auflösung  des Templerordens in Schottland eine Theorie, der Herren, die behauptet haben, dass die Templer 1314 bei Bannockburn mitgekämpft haben.
Ich sage hier behauptet, da es keine Beweise gibt.
Beschäftigt man sich mit der Schlacht von Bannockburn, wird man feststellen, dass die Schotten ein Kontingent von 500 Mann leichter Reiterer hatten, die die englischen Bogenschützen nieder gemacht hatten.
Ich beziehe mich auf "The Battle Of Bannockburn" von Osprey Publishing. Der Author bezieht sich auf zeitgenössische Niederschiften aus schottischer und englischer Sicht.
Er hält es zwar für möglich, dass einzelne ehemalige Templer mitgekämpft haben, aber kein grosses Kontingent.

In Schottland übernahmen auch die Johanniter die Niederlassungen der Templer, also dürften auch dort wie in Deutschland und anderen Ländern die Templer zum Johanniterorden übergetreten sein.

Alles andere sind moderne Mythen, die z.B. aus der Freimaurer Ecke kommen um zu Belegen, dass Freimaurer etwas mit den Templern zu tun hätten.
Kommt mir jetzt bitte auch nicht wieder jemand mit den Grabplatten in Schottland mit dem Schwert drauf. Oder kennt jemand eine Templergrabplatte auf der nur ein Schwert drauf ist ?

Gruß Heinrich

[Heinrich von der Losheide]

Ich habe das auch gelesen,das versprengte Templer bei den Schotten untergekommen sind und sie mit ihrer Kampfkraft bereicherten.

Das dort eine "offizielle" Komturei übriggeblieben ist, bezweifel ich allerdings

[Michaelus vom Birkenfelde]

Alles andere sind moderne Mythen, die z.B. aus der Freimaurer Ecke kommen um zu Belegen, dass Freimaurer etwas mit den Templern zu tun hätten.
Kommt mir jetzt bitte auch nicht wieder jemand mit den Grabplatten in Schottland mit dem Schwert drauf. Oder kennt jemand eine Templergrabplatte auf der nur ein Schwert drauf ist ?

@ Heinrich

soviel ich mal gelesen hab, sollen die freimaurer angeblich entstanden sein nach der verbrennung des letzten grossmeisters jaques de molay.
 um die asche von molay und den anderern hingerichteten zu bergen und zu bestatten sollen lt. überlieferung als maurer verkleidete templer die asche von der isle de cite`vom verbrennungsplatz geholt haben..

[Heinrich von Hohenfels]

Tschuldigung, ich habe das Thema unter Historische Templer eröffnet und nicht unter Mystik.
Ich denke hier sollte man, wenn man was dazu beitragen will harte Fakten nennen.
Ich denke da an sowas, wie "In dem und dem Buch steht, dass die Johanniter die und die Templerkomturei erhalten haben, der Author nennt folgende urkundliche Belege."
Tschuldigung, aber unter "Historische Templer" ist kein Platz für Freimaurer-Legenden.
Ich hab´auch mal gelesen, dass die Templer auf der Burg Lahneck waren und gegen das Herr des Bischofs von Mainz gekämpft haben, das ist auch ne Legende aus dem 19 Jahrhundert. Genauso wie alle Bannockburn- und Freimaurer-Legenden.

Gruß Heinrich

[Michaelus vom Birkenfelde]

War mir schon klar.  *smoky*
Ich bezog das auch darauf, dass die freimaurer oder einige freimaurierische gruppierungen sich auf diesen hintergrund berufen.
den passus zu beiden angaben, also was die templer in schottland, bannockburn und den freimaurischen aspekt betrifft in:
Der heilige Gral und seine Erben

allerdings bin ich auch der meinung dass dort keine komtureien gegründet wurden.

[Heinrich von Hohenfels]

Keine Komtureien gegründet ?

Templerkomtureien gab es in Schottland schon, z.B. Balantradoch Temple, südlich von Edinburgh.

Es dürfte nur unsinn sein, dass diese Komtuteien nach 1312 noch "undercover" weiter existierten.

[Heinrich von der Losheide]

Original von Heinrich von der Losheide
Ich habe das auch gelesen,das versprengte Templer bei den Schotten untergekommen sind und sie mit ihrer Kampfkraft bereicherten.

Das dort eine "offizielle" Komturei übriggeblieben ist, bezweifel ich allerdings

Das meinte ich damit  

[Dietrich zu Veynau]

Wehrter Heinrich,
ich würde die Schlacht von Bannokburn (und die Legenden darum) nicht mit den Freimaurern in einem Thema mischen.
Für mich haben Freimaurer und Templer nur einen Berührungspunkt und der ist das die Freimaurer die Templer gerne in ihrer Geschichte hätten(wohl gemerkt hätten)
Zu den Gräbern gerade hier in Brandenburg gab es viele Komthureyen der Templer , mir ist aber nicht ein Grab bekannt das nachweislich von einem Templer stammt.
Trotzdem kann man davon ausgehen das hier Templer gelebt haben und auch gestorben sind.
Vieleicht legten die Templer keinen Wert auf Aufwendige beerdigungen.

Zu der Schlacht, ja ich weiß das es keine Berichte darüber gibt das es ein Templarkontingent gab.
aber es klingt ziemlich logisch ,das sie auf der Seite des Geächteten Robert de Bruce gekämpft haben.
Soviel ich weiß ist die Auflösung des Ordens nicht in Schottland vollzogen worden.
Könnte man sie nicht aus Dank für Bannokburn einfach in Ruhe gelassen haben  bis sich das Problem  aus Altersgründen selber gelöst hat?
Oder hast du ein Datum wann die Komthureyen übergeben wurden.

Demnach wäre es nicht unbedingt Unsinn das es einzelne Niederlassungen gab in denen auch noch nach 1312 Templer das sagen hatten.
Auch in Brandenburg hat es etwas länger gedauert!

[der_Frank]

Der Ansatz ist schon der richtige...es gab Komtureien in Schottland; man müsste jetzt recherchieren, wann und an wen diese Komtureien übergegangen sind.

Templerverhaftungen wie in Frankreich hat es in England nicht in dem Maße gegeben; wie das in Schottland gehandhabt wurde, kann ich ad hoc nicht sagen -- das muss ich nachlesen.

[Heinrich von Hohenfels]

Da die Freimaurer die Templer gerne in ihrer Geschichte hätten, kommt die Banockburn-Legende aus dieser Richtung.

Natürlich kann es sein, dass da eine handvoll ehemaliger Templer, die weltlich wurden mitgekämpft haben. Es gibt aber keinen Hinweis, dass es eine Templerarmee war.
Beschäftigt man sich mit der Schlacht, wird man feststellen, dass die Schotten leichte Reiterei hatten.
Das heisst es war keine unbekannte Streitmacht, die die englischen Bogenschützen nieder gemacht haben, sondern die schottische Reiterei.
Das Buch von Osprey scheint hier gut recherchiert zu sein, da es sich auf zeitgenösische Niederschriften Stützt.

Gruß Heinrich

[Berthold von Krukow]

Ich hab gelesen, daß die Schotten das Schlachtfeld zuvor mit unzähligen Gräben unterminiert hätten, in denen die schwere englische Reiterei zu Fall kam. Die zu Fuß doch eher ungelengigen und behäbigen Ritter wären dann von den Schottischen Lanzenträgern einfach abgestochen worden.

Soviel zu Bannockburn.
Gibt es denn überhaupt Aufzeichnungen darüber, wo es in Schottland Templerniederlassungen gab und warum trennt man die Schottischen Templer immer ab. Es gab einen Meister für England, den ersten hat Hugo de Payens selbst eingesetzt. Gab es auch einen für Schottland?
Schottland und England waren sich nie wirklich grün gewesen und sind es heute noch nicht. Waren die Templer auf beiden Seiten zuerst Templer und hielten sich aus dem Zwist raus? Oder waren sie zuerst treue Untertanen und kämpften womöglich auch noch gegeneinander in den vielen kleinen Fehden?
Wo kann man hier etwas genaueres nachlesen.

Danke Berthold

[Matthias Rehm]

Gute Fragen Berthold, die in allen Diskussion über dieses Thema, die ich gelesen habe, bisher nie gestellt worden sind.

In diesem Kampf traten Christen gegen Christen an. Durften die Templer sich überhaupt daran beteiligen?

Gruß
Matthias

[Heinrich von der Losheide]

Da es zu offenen Fehden und Scharmützeln zwischen Templern und Johannitern kam, denke ich das es schon dazu kam, was aber nicht bedeuten soll,das es erlaubt war....

[Heinrich von Hohenfels]

Das mit den Kämpfen zwischen Johannitern und Templern ist wieder ein anderes Thema. Gab es die wirklich ?
ich kenne da nur eine Niederschrift von Mathew Paris in der das behauptet wird ?
Warum gibt es kein Schreiben vom Papst an die Orden, wenn sich "seine" Soldaten selbst bekämpft hätten ?
Da könnte man mal einen eigenen Threat aufmachen.

Zurück zum Thema.
Komtureien in Schottland gab es, wahrscheinlich muss man sich da mal an englische Literatur dran machen.
Ich würde vermuten, dass es keinen Meister für Schottland gab und die dortigen Komtureien von England geführt wurden.
Ich vergleiche das mal mit den Anfängen der Templer in Deutschland. Hier gab es am Anfang auch keinen Präzeptor und die deutschen Komtureien unterstanden Frankreich.

Zurück zu Schottland. Die Templer kämpften in der Schlacht von Falkirk übrigens auf der Seite Einglands gegen die Schotten.
Zumindest starb der Meister der Templer von England in dieser Schlacht.
Dass der Templermeister von England alleine einen "Wochenendtripp" mit König Edward unternommen hatte, kann ich mir zumindest nicht vorstellen.

Gruß Heinrich von Hohenfels

[Bruder Arno]

Pax vobiscum

Zu der Entstehung der Freimaurer erzählt man sich, daß Peter von Aumont, der sich der Verhaftung entziehen konnte, vom eingekerkerten Jakob von Molay den Auftrag erhalten habe, den Orden unter allen Umständen fortzuführen...
Als Maurer verkleidet, floh Peter mit etwa zehn Getreuen über Irland nach Schottland, wo er bei den dortigen Ordensbrüdern unterschlüpfte.
Die Kapitelversammlung wählte ihn 1312 zum neuen Großmeister - zu einer Zeit also, als Jakob von Molay noch lebte !
Im Angedenken an ihre waghalsige Flucht aus Frankreich beschlossen die Brüder angeblich, die Sitten und Gebräuche der Maurer anzunehmen.....
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Zum Weiterleben der Templer in Schottland...
Das erste Mal nach der Offiziellen Auflösung traten die Brüder in der Schlacht von Bannockburn im Jahr 1314 auf...
3 Monate nach dem Feuertod des Jakob von Molay fand ein Gefecht zwischen Robert Bruce, dem selbsternannten König von Schottland und Eduard II., dem englischen König statt.
Den 6000 Schotten, die für ihre Unabhängigkeit stritten, standen 20000 Engländer gegenüber - die Sache schien aussichtslos...
Doch auf dem Höhepunkt der Schlacht tauchte eine bisher zurückgehaltene Reserve der Schotten auf:
Eine Horde Ritter stürmte auf die Engländer, attackierte die Bogenschützen und trieb König Eduard und 500 Ritter in die Flucht....

(Was hat die schwere Reiterei in die Flucht geschlagen etwa Greise, Frauen und Kinder wie es oft berichtet wird ?)

So mancher Engländer will das Banner erkannt haben, unter dem dieser Angriff geführt wurde, nämlich den schwarz-weißen Beauceant...


Am 27. Juli 1689 fand eine Schlacht statt, bei der Iren und Schotten gegen das neue Herrschergeschlecht in Großbritannien, die Oranier, die Waffen erhoben.
Der Anführer der "Rebellen" gegen England ließ im Kampf das Leben.
Als man ihn entkleidete entdeckte man an seinem Körper ein Templerkreuz...

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Gruß
Bruder Arno