Fragen zur Verhaftung der Templer

[Franky]

Hallo , beschäftige mich erst seit kurzem mit diesem Thema , denoch tauchen immer mehr Fragen auf .
Wie konnte zum einen eine auf ganz Frankreich ausgelegte Verhaftungswelle so geheim gehalten werden das davon keiner was erfahren haben soll ?
Und warum haben sich die Tempelritter der Verhaftung nicht wiedersetzt ? So wie ich das sehe war doch die Zeit der Kreuzzüge vorbei , und wohl auch die Hoffnung auf einen neuen , was heißen würde das ein großteil der Ritter sich in den Europäischen Komtureien befunden hat . Und um weiter zu spekulieren befanden sich wohl auch einige im Hauptsitz des Tempels in Paris , wo ich dachte das sich dieser einer Burg ähnelte , mit Mauern und Toren die doch Nachts verschlossen und bewacht wurden . Wie konnte man also diese überrumpeln , und warum hat man aus anderen Komtureien außerhalb Frankreichs kein Heer aufgestellt um Druck auf den Französischen König auszuüben , da man doch offensichtlich von seiten des Papstes keine Hilfe erwarten konnte da der König ihn ja mehr oder weniger in der Hand hatte ?
Ich wäre für ein paar Antworten wirklich dankbar
Franky

[Heinrich von Hohenfels]

Der König gab 4 Wochen vor dem 12. Oktober 1307 Schriftrollen an seine Männer. Diese Schriftrollen sollten sie am 12. Oktober öffnen und die Befehle ausführen.
Welche Befehle das waren ist ja wohl klar.
Beim Tempel von Paris wartete man wohl, bis morgens die Tore des Tempels geöffnet wurden, danach gingen die Männer des Königs erst in den Tempel um die Templer zu verhaften.
Da man in den Komtureien kaum Schriftstücke der Templer fand ist wohl davon auszugehen, dass sie von den Verhaftungen wussten und sich wohl verhaften liesen, weil sie glaubten der Papst würde sie beschützen. Aber das war ja nicht so.
Von den Zahlend er Templer macht man sich oft falsche Vorstellungen. So waren in den meisten Komtureien nur wenige Männer. Etliche Templer, die in Paris verhaftet wurden, waren dienende Brüder, die für die täglichen Arbeiten zuständig waren, also noch nichtmal bewaffnete Sergeante. Im manchen Komturein in Frankreich wurden so gut wie keine Waffen gefunden.

Da die Zeit der Kreuzzüge vorbei war, waren auch nicht mehr so viele Ritter in den Orden eingetreten wie noch Jahrzehnte davor. Wobei man allerdings darüber nachdachte einen neuen Kreuzzug zu starten.
Allerdings hätte der König von Frankreich zu diesem Zweck lieber einen neuen großen Orden gesehen, den einer seiner Söhne geleitet hätte.
Aber Templer wie Johanniter waren gegen eine Fusion der beiden Orden.

So, noch etwas unklar ?

Gruß Heiko

[Dietrich zu Veynau]

Manchmal kann ich Dir nicht folgen!
Du hast recht indem Du sagst das wenige Brüder anwesend waren, und diese waren sich auch unter Garantie sicher des Schutzes Ihres Ordens(sprich ihrer Gerichtbarkeit des Papstes)aber das es zu der Zeit wesentlich weniger Brüder gab halte ich für eine gewagte These!
Ich meine sebst Du hast für Mainz 37 Ritter angesagt!
In Frankreich wurden über 500 Verhaftungen durchgeführt!
Ohne die ,die auf der Flucht waren!
Unterschätz den Orden zu dieser Zeit nicht.
Es ist war das er gegen seinen Untergang recht wenig getan hat ,aber die Gründe lagen bestimmt nicht darin das er zu schwach war.
Entweder zu Arrogantoder Sie wollten es selber!
nicht die Auflösung aber die Anklage!

[Heinrich von Hohenfels]

von den 500 verhafteten Templern in Frankreich waren ein großer Teil keine Krieger. Nur wenige davon waren Ritter. Selbst in Spanien wo der Orden ja noch zu Anfang des 114. Jahrhunderts gegen die Moslems kämpfte waren es keine Heerscharen.

Der Templerorden hätte in Frankreich sich nicht offen zur wehr setzen können. Hätten sie sich verteidigt, hätten sie in manchen größeren Komtureien vieleicht eine Zeit lang ausgehalten. In Paris selbst wäre es gegangen, aber die meisten Komtureien waren nicht besonders befestigt und nur von ein paar Templern bewohnt.

Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, denke ich, dass es in Deutschland im Verhältnis mehr Ritter des Ordens gab als in Frankreich.
Die 37 Tempelrtitterr, die in Mainz verhört wurden, dürften alle Ritter aus der Rheinprovinz gewesen sein. Wenn man davon ausgeht, dass es da wohl noch ein paar Komtureien am Rhein gab, von denen wir heute nichts mehr wissen, sind 37 Ritter nicht viel.

Ich hoffe Du kannst mir jetzt folgen.

Gruß Heiko

[Dietrich zu Veynau]

Ich versuche Dir zu folgen!
aber es gelingt mir leider nicht so ganz!
Du meinst wirklich der Orden hätte sich aus personalmangel nicht zu wehr setzen können!
Anfang des 14 Jahrhunderts war der Orden in seiner Blüte(auch wenn es Rückschläge im Bereich Neuanwerbungen gab) Er war zu jener Zeit der reichste und mächtigste Orden!
Eher muß man Ihnen eine gewisse Aroganz vorwerfen,
die sich darin sieht das Ihnen nichts passieren kann !
Bitte seht den Orden in dieser Zeit nicht als Dumm oder Arglos an!
Die Jungs wußten schon was Sie taten!
Leider ging es zu Ihren Ungunsten aus!Aber die Ritter und Ihre Herrscharen gab es auch zu dieser Zeit!

Lese die Kroniken und Du wirst Namen finden die auch in Akkon und Ruad gekämpft haben!

Aus dieserm Grunde interesiert mich Ruad !
Du willst doch nicht behaupten das es diese alten Krieger nicht mehr gab, oder das sich keine neuen dazu gesellt haben!

[Franky]

Danke für die Antwort , es glingt ja ziemlich plausibel das von den Befehlen niemand etwas davor erfuhr , aber dennoch muß ja was durchgesieckert sein , da man augenscheinlich noch genügend Zeit fand Dokumente und Schriftstücke zu vernichten .
Das der Orden sich für Unantastbar hielt hört man ja öffters , aber im Angesicht solch einer Gefahr , wo man sogar die Dokukumente und Schriftstücke vernichtet hat , müsste ihnen doch klar geworden sein das das ganze ziemlich schlecht für sie ausgehen könnte , wie die Zukunft dann ja auch zeigte . Also warum sich sogar noch freiwillig verhaften lassen , wenn man auch hätte fliehen können , oder zumindest die wertvollsten Dinge retten könnte ? Oder gab es vieleicht sowas wie einen Befehl nichts zutun um damit der Welt zu zeigen das man sich keiner Schuld bewußt war ?

[Dietrich zu Veynau]

Vieleicht haben sie ja das wichtigste in Sicherheit gebracht!
Außerdem wer wollte dem Orden schon ans Bein pinkeln!
Vieleicht haben Sie die Gefahr unterschätz, aber das es so Ablief konnte doch kein Mensch ahnen!

[Heinrich von Hohenfels]

Ich sehe, das so, dass sie wichtige Dokumente und Gegenstände wegbrachten, sich aber in dem glauben verhaften liesen, dass der Papst sie schon schützen würde. Wobei ich denke, dass es am Ende keine großen Schätze mehr gab.
Ich denke nicht, dass die Templer mit Folterungen durch die Inquisition gerechnet hatten.

Gruß Heiko

[Heinrich von Hohenfels]

@Dietrich

Natürlich war der Orden am Anfang des 14. Jahrhunderts reich, reich an Ländereien.
Die Zahlen der verhafteten Ritter in Frankreich zeigen aber doch, dass es nur wenige Ritter waren und etliche ungebildete dienende Brüder. Ich denke, dass in etlichen Komtureien nur dienende Brüder als Arbeiter waren, also Bauern und Viehzüchter.
Ich denke der Sache mit Ruad muss man mal nachgehen, aber von den Verteidigern scheinen ja keine mehr zurück gekommen zu sein.

Die Templer haben sich bestimmt nicht verhaften lassen, weil sie blöd waren, (außer den dienenden Brüdern, kleiner Scherz) aber sie haben das ganze einfach Unterschätzt.

Gruß Heiko

[der_Frank]

Also, die Frage warum sich die Templer so einfach verhaften liessen ist eines der großen "Mysterien"...

Eine endgültige Antwort darauf gibt es (leider) nicht.

Zur Frage, ob die Templer vorher etwas gewusst haben:
Der königliche Siegelbewahrer, der solche Befehle für den König siegeln musste, ein gewisser Gilles Aiscelin, legte sein Amt etwa um die Zeit nieder, zu der er die Briefe gesiegelt haben müsste. Nun kann man leicht darüber spekulieren, dass er dies nicht mit seinem Gewissen vereinbaren konnte und deshalb von seinem Amt zurücktrat; manche Autoren behaupten sogar, er selber wäre Templer gewesen...

Ich glaube, das aufgrund dieser vielen Unklarheiten, die durch den Schleier der Geschichte hervorgerufen werden, gerade die Mystiker davon ganz besonders fasziniert sind und sich ihre Teigenen Theorien zurechtlegen...

[Dietrich zu Veynau]

Das ist ja nur eine Besonderheit!
Ich gehe schon davon aus das die Templer wußten was der König von Frankreich vorhatten , haben aber dieses vollkommen unterschätz und niemals daran geglaubt das Ihnen etwas passieren könnte!
immerhin waren Ihre Rechte Verbrieft und Versiegelt und das von den Päpsten der letten 180 Jahre!

[Franky]

Hallo zusammen ,
da stellt sich mir gerade das nächste Verständnisproblem , ich meine sie haben den König unterschätzt , den Papst und seinen Schutz oder schlechthin den Schutz der Kirche . So wie ich das glaube zu wissen sind sie doch durch eigene Geständnisse schließlich zu fall gekommen . Geständnisse die wohl unter der Folter gefallen sind , und ich meine ich kenne wohl niemanden der da bis zum Ende schweigen würde , egal wie hart er gerne wäre .
Die Folter war zur damaligen Zeit wohl durchaus ein gültiges Mittel zur Wahrheitsfindung ( jetzt schon irgendwie ein wiederspruch , aber kommt gleich noch besser ) . Aber in der heutigen Zeit ist es wohl jedem klar , zumindest den meisten , das die ganze Anklage und Verurteilung wohl falsch war ( meine auf Folter abgepresste Geständnisse , Anklagepunkte die zur damaligen Zeit nur äußerts schwer widerlegt werden konnten wenn überhaupt , usw. ). Wieso wurde dann aber der Orden im nachhinein nie von dieser angeblichen Schuld freigesprochen , oder der letzte Großmeister selig- bzw. heilig gesprochen , da er doch offenbar zu seinem Glauben und seinem Orden bis zu letzt stand ?
Gruß
Franky

[Dietrich zu Veynau]

Naja so ganz stand er ja leider nicht die ganze Zeit über , er hatte gestanden (und das "nur" bei Androhung der Folter)aber darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten als halbwegs moderner Mensch wissen wir das man alles unter Folter gestehen würde!
Es kommt nur darauf an wie gut der Kerkermeister ist!
Was soll die Kirche machen Ihre Schuld eingestehen , wer sind die Nachfolger des Ordens und wer könnte seine Rechte einklagen ?
Hoppla da geht es um richtig viel Geld!

[Franky]

Sicher könnte Sie ihre Schuld mal eingestehen , müssen wir ja auch wenn wir mal beichten gehen ( nach dem willen der Priester bis ins kleinste detail ) . Auf alle Fälle meine ich das auch die Kirche mal zu ihren Fehlern stehen könnte , und von dem Geld war ja onehin nichts mehr übrig ( haben sich ja andere schon vor der verurteilung zum größten Teil unter den Nagel gerissen ). Abpropos Kirche und Päpste , was soll ich von einem Papst halten , der sich so halb offiziell eine Mätresse hällt ( Keuschheitsgelübde?) von der es auch noch heißt sie kostete ihm soviel wie das heilige Land , und der gleichzeitig auf höchst christlich macht und anderen mit Exkomunizion droht , und ich könnte Wetten abschließen er war nicht der einzige , aber selbst solche in Anführungszeichen kleine Sünden gibt die Kirche nicht zu !

[Holger Hirt]

Hallo!

Die katholische Kirche tut sich mit solchen Dingen immer etwas schwer. Ich glaube mich zu erinnern, das aber der Papst mittlweile (zwar "nur" mündlich) Fehler in früheren Zeiten eingeräumt hat.
J. und P. Fiebag haben im Anhang ihres Buches "Die Entdeckung des Grals" die Antwort der "Römischen Kongregation für Glaubenslehre" auf diese Frage:
... die Prozesse gegen den Templerorden haben vor der Gründung der Kongregation stattgefunden und lägen somit nicht mehr im Zuständigkeitsbereich dieses Kirchenorgans. Eine Bewertung der damaligen Vorgänge wäre Sache der Historiker.

Gruß
Holger