Autor Thema: Siegel der Tempelritter  (Gelesen 38996 mal)

Benedikt von Söllbach

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #45 am: 30. Oktober 2006, 10:23:44 »
Ich denke, dass die Symbolik einfach überbewertet wird und heutzutage versucht wird in jedes Detail irgendwelche Symbolik reinzudeuten.

Ich frage mich, was die Leute denken, wen sie in 1000 Jahren das Federmäppchen einer Grundschülerin finden, ob sie in die gemalten Herzchen und Blümchen drauf auch etwas reindeuten werden :D
(ist nicht böse gemeint)

Vielleicht ist manchmal die Wahrheit so einfach, dass man sie nicht erkennt.
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Heinrich von Hohenfels

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #46 am: 30. Oktober 2006, 19:58:52 »
Können sonst alle das Bild sehen, das ich angehängt habe  ?

volfing

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #47 am: 30. Oktober 2006, 20:00:40 »
NÖ !!
der volfing

Heinrich von Hohenfels

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #48 am: 31. Oktober 2006, 14:38:07 »
So, jetzt müsste man das Bild sehen.

biedermann

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #49 am: 31. Oktober 2006, 18:00:45 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels

... Zeichnung zweier Kämpfer, die man auf einem Kästchen sehen kann, das aus Köln stammt und auf das 12. Jahrhundert datiert wird. Es steht im British Museum London ...

Hübsch sind sie die Verstebungen, und wie sie den Kreis so schön in acht Teile ...

biedermann
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Midan von Malterstorp

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #50 am: 01. November 2006, 09:08:49 »
8? So genau kann man es nicht sehen. Aber wenn auch, ist da was eigenartig dran? Die zitierte Quelle, David Nicole, ist eine der besten die ich kenne. Das Buch ist zwar nicht sehr Publikumswirksam, dazu fehlen die Farben und Aktion-Zeichnungen. Aber die Abbildungen sind ausnahmslos von Primärquellen abgenommen und somit die beste Vorlage, die man bekommen kann.
pax vobiscum

biedermann

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #51 am: 01. November 2006, 22:28:34 »
Brauchst eigentlich in der Nachzeichnung nur die Streifen des rechten Kämpfers am Schild zählen und das unsichtbare Teilchen ergänzen...
Vielleicht kannst du es genauer sehen, wenn du dir das (übrigens sauteure) Buch im Original ansiehst oder hier ein größerer Maßstag gepostet wird.

Gibts vom Original eine Aufnahme?

Ich schließe jedenfalls daraus, dass der ursprüngliche Maler die Überlegenheit von Schildverstrebungen (rechter Kämpfer) gegenüber unverstärktem Schild (linker Kämpfer) darstellen wollte. Konstruktionstechnisch.

Warum diese waffentechnologische Besonderheit ausgerechnet auf ein Templersiegel kommt, hab ich aber durch die Zeichnung jetzt noch nicht verstanden.


biedermann
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Benedikt von Söllbach

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #52 am: 02. November 2006, 08:50:52 »
vielleicht war es zu der Zeit, als das Siegel entstand, gängig, Verstrebungen auf dem Schild zu haben. Genaues weis ich aber nicht, da ich bezüglich Schilden erst am Anfang meiner Recherche stehe, jemand anders kann da aber sicher was sagen...
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Siegel der Tempelritter
« Antwort #53 am: 02. November 2006, 14:29:39 »
Eine Originalaufnahme habe ich auch nicht.

Das Bild war ja auch nur die Antwort auf folgende Aussage von Biedermann :"Schildverstärkungen in Form der Windrose sind mir weder aus der Literatur noch aus teilweise erhaltenen Realien bekannt."

Die Skizze ist nur eine von vielen, die belegt, dass es im 12. Jahrhundert solche Schildverstärkungen gab.

Mir schon klar, wenn diese "Windrose" auf dem Siegel kein "geheimes Symbol" der Templer, ist funktionieren auch alle anderen Mystiktheorien nicht mehr.

Aber ich bin wohl zu blind um die Zahlenmystik der Zahl 8 zu verstehen.
Wer kennt sie nicht, die 8 Todsünden, die 8 Apostel, die 8 Evangelien, Montag der 8. usw.

volfing

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #54 am: 02. November 2006, 19:58:09 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels

Die Skizze ist nur eine von vielen, die belegt, dass es im 12. Jahrhundert solche Schildverstärkungen gab.

Mir schon klar, wenn diese "Windrose" auf dem Siegel kein "geheimes Symbol" der Templer, ist funktionieren auch alle anderen Mystiktheorien nicht mehr.


Also ehrlich, für Schildverstärkungen wirken die Striche auf der Skizze dann doch etwas zu schwach. Oder sind sie auf den vielen anderen Skizzen deutlicher als Schildverstärkungen zu erkennen?.
Warum diskutiert ihr eigentlich? Ähnliche Symbole deuten auf ähnliche Interessen hin. Nicht mehr und nicht weniger. Das hat mit Mystik nichts zu tun. Die Templer waren keine Mystiker, außer vielleicht im dogmatisch-christlichen Sinn.
Und dieser Sarkasmus? Wird der nicht sonst anderen zum Vorwurf gemacht?
der volfing

Heinrich von Hohenfels

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #55 am: 04. November 2006, 10:21:31 »
SARKASTISCHER TEIL gelöscht.

Das Bild von Chartres das du, Volfing, angehängt hast, ist ja schon ein Beleg für die Schildverstrebungen.
Wenn ihr wollt liste ich mal alle anderen Orte auf, die David Nicole nennt, an denen man solche Schilde sehen kann.

Aber selbst wenn ich ein Dutzend Belege für Schildverstrebungen nenne werdet ihr mir nicht glauben, oder ?

volfing

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #56 am: 04. November 2006, 19:43:21 »
Eigentlich könntest du dir praktischerweise als Moderator gleich selbst einen Verweis erteilen.

Warum sollten wir dir nicht glauben, wir sind ja keine Dogmatiker. Nur auf dem Bild ist halt nichts Rechtes zu erkennen.

Selbst wenn es Schildverstrebungen sind, wie kommt dann das Symbol zusammen mit dem Tatzenkreuz in das Gewölbe?. Ich sagte ja, daß es sich dabei um Symbole handelt. Warum wird das so hartnäckig abgelehnt?.
Könnte es daran liegen, daß es sich dabei nicht um ein Bauwerk in eurer Nähe handelt? (Dieser Satz ist purer Sarkasmus, politisch nicht korrekt, und verweispflichtig)

Übrigens: In einer Rundkirche in Mödling soll es ebenfalls dieses Symbol geben, wie aus seriöser Quelle mitgeteilt wird. Diese Rundkirche, volkstümlich auch Karner genannt, steht ebenfalls in dem Ruf mit den Templern etwas zu tun zu haben.
Leider liegt Mödling bei Wien und wird deshalb auch nicht in dein patriotisches Programm passen (Dieser Satz ist ..... siehe oben).
der volfing

Heinrich von Hohenfels

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #57 am: 05. November 2006, 06:00:47 »
Hat doch gar nichts damit zu tun, ob die Burg Lockenhaus oder diese Kirche in meiner Nähe liegt.

Ich kenne nicht nur die Templerkapelle "nebenan".

Wenn jetzt dieses Stern-Symbol in mehreren nachweislichen Templerbauten zu sehen wäre, könnte man ja eine Verbindung nachweisen, aber da kommen wir wieder zu unserer alten Diskussion, ob Lockenhaus eine Burg der Templer war oder nicht.

Schonmal daran gedacht, dass das Steinmetzzeichen sein könnten ?
Der eine hatte halt ein Tatzenkreuz und der andere Steinmetz einen Stern ? Wäre halt so eine Theorie.

Gruß Heinrich

volfing

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #58 am: 05. November 2006, 20:05:26 »
Möglich wäre es. Ich habe mich aber sehr lange mit Steinmetzzeichen beschäftigt. Dabei hat sich folgendes herausgestellt:

Frühe Steinmetzzeichen hatten immer einfache Formen wie Dreiecke, offene Winkel, Sinuslinien usw.

Spätere Steinmetzzeichen hatten abstrakte geometrische Formen, entstanden aus dem sogenannten Vierpaß.

Meister hatten ihre eigenen Zeichen. Z.B. hatte Villard de Honnecourt ein "H". Die hat er auch in der Zisterzienserabtei von Heiligenkreuz hinterlassen.

Alle anderen Zeichen, wo man einen Sinn erkennen kann, hatten andere Bedeutung (Kreuz, Tau, Stern oder was auch immer)

Der Burgunder Villard hat an der Abtei Heiligenkreuz mitgewirkt. Steinmetzzeichen aus Heiligenkreuz findet man auch in der Burg Lockenhaus. Die Zisterzienser und die Templer hatten enge Verbindungen. Nachdem die Zisterzienser keine Burgen gebaut haben, liegen andere Schlüsse nahe.
Das Sternsymbol (ob Schildverstrebung oder nicht), findet man in Lockenhaus, auf den Schildern auf dem Templersiegel, auf dem Königsportal von Chartres usw. Welche Schlüsse lassen sich da ziehen?

Die Kathedrale von Chartres wurde innerhalb von 20 oder 30 Jahren komplett Errichtet (anders als z.B. der Kölner Dom). Mitten in einem Bauerndorf, in einer Zeit der Naturalwirtschaft mit wessen Finanzen? (Chartres ist keine Königskathedrale).

Die Indizienkette ist ohne Zweifel sehr dicht.

Jene Historiker, die Lockenhaus in Zweifel ziehen, stützen sich auf eine einzige Urkunde (Besitzteilungsvertrag zwischen zwei Grenzgrafen, die seit Jahrhunderten nicht mehr existiert. Es existiert nur eine Beschreibung aus dem 18. Jhdt. über ein Regest aus dem 14. Jhdt., also aus einer Zeit, in der der Orden nicht mehr existierte.
Ich stütze mich, nachdem keine Templerarchive existieren, auf vergleichende Studien (Bauweise, Zeichen in den Steinen, Fresken usw.).
Wenn du also die Templerburg anzweifeln möchtest, müsstest du schon handfeste Belege gegen die Theorie vorlegen können.
der volfing

Heinrich von Hohenfels

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Siegel der Tempelritter
« Antwort #59 am: 06. November 2006, 06:23:34 »
Die Diskussion um Burg Lockenhaus hatten wir ja schon.

Ich denke einfach, dass man in manche Sachen zuviel hinein interpretiert.

Tatzenkreuz = Templer.

Ein Stern den viele Ritter auf ihren Schilden hatten wird dann gleich als Templersymbol gedeutet, weil man es auf dem Templersiegel sieht.

Bei Chartes stellt sich halt die Frage, warum der junge Orden einen Kathedralenbau finanzieren sollte ? Das Portal wurde doch 1150 erbaut. (Die Info habe ich zumindest von einer Internetseite).
Warum zwei Ritter mit einem Schild Templer sein sollen, ist mir auch nicht klar, alle Darstellungen der beiden Templer auf einem Pferd haben auch zwei Schilde. Nur weil das Schild so aussieht wie auf dem Templersiegel ?
Wenn man es nüchtern sieht, deutet es auf einen Schildtyp hin, der wohl öfters benutzt wurde, da es ja noch andere Darstellungen solcher oder ähnlicher Schilde gibt.

Gruß Heinrich