Kapuze am Habbit

[SteuerBacchus]

Jetzt da der Thread eh schon ausgegraben ist, möchte ich die Gelegenheit gleich nutzen, unverforen neue Informationen mit einzubringen.
Und zwar indem ich Bildquellen aus dem Deutschen Orden mit einwerfe! 
Dies erscheint mir sinnvoll, da ja die OT von der Templerregel ausgeht, bzw identisch ist.

Einmal den Tannhäuser aus der Manesse:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Codex_Manesse_Tannh%C3%A4user.jpg

und einmal einen Ordensbruder, der wohl wegen des geschlossenen Mantels als Priesterbruder bezeichnet wird. Den Statuten Werner von Orselns glaube ich aber zu entnehmen, dass es sich auch um einen Graumäntler handeln könnte.
(Hier wird bestimmt, dass der geschlossene Mantel der Priesterbrüder bis zum Knöchel zu gehen hat, der Reynmantel (=Cappa) dagegen eine Spanne über der Erde enden soll.) Der Mantel/Reynmantel endet offenbar ein Stück über der Tunika.
http://www.kommende-einsiedel.de/files/geschichte/wsc_scaled_images/abbildung_priesterbruder_120x268.jpg
aus:http://www.kommende-einsiedel.de/de/deutscher_orden_angehoerige.html

Beide tragen Kopfbedeckungen, die ich als aufgerollte "Gugeln" interpretieren würde.

[Benedikt von Söllbach]

Hallo, danke für die Bilder! Gibt es zu dem Capa-Bild noch eine Datierung und Quellenangabe?
Die Ordensregeln sind übrigens nicht 1:1 identisch.

Ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:
- Beim Tannhäuser ist das Kreuz auf der rechten Mantelseite, das widerspricht bei der Übertragung auf die Templer, den diese tragen das Kreuz gemäß ihrer Regel links.
- Die Kopfbedeckung, mindestens beim Capa-Bild scheint mir ebenfalls eine aufgewickelte Gugel zu sein (="Chaperon"), und diese ist den Templern gemäß ihrer Regel verboten (ich interpretiere den Artikel übrigens aufgrund diverser Gründe noch "schärfer" im Sinne von "generelles Gugelverbot").
- Die "Capa" könnte unter Umständen auch eine Garnache sein. Beide Begriffe überschneiden sich aber thematisch. Ich nehme das an, weil keine Kapuze ersichtlich ist, die ja bezeichnend für die Capa wäre. Die Regularien für die Priesterbrüder im DO kenne ich aber nicht, d.h. es könnte auch ein "Spezialmantel" sein. Priesterbrüder im Templerorden trugen sehr wahrscheinlich aber alle "normale Halbkreismäntel" die vorne offen waren.

[SteuerBacchus]

Gibt es zu dem Capa-Bild noch eine Datierung und Quellenangabe?

Da müsste man mal bei den Brüdern von der Kommende Einsiedel nachfragen, ich kann dazu leider nichts sagen.

- Beim Tannhäuser ist das Kreuz auf der rechten Mantelseite, das widerspricht bei der Übertragung auf die Templer, den diese tragen das Kreuz gemäß ihrer Regel links.

Das ist auch beim OT so, ich denke mal das es hier auf der rechten Seite ist, um von der Handgeste nicht verdeckt zu werden. Ähnlich wie in den Manuskripten oft Schilde "angepasst werden", damit sie vom Betrachter gut zu erkennen sind.

- Die Kopfbedeckung, mindestens beim Capa-Bild scheint mir ebenfalls eine aufgewickelte Gugel zu sein (="Chaperon"), und diese ist den Templern gemäß ihrer Regel verboten (ich interpretiere den Artikel übrigens aufgrund diverser Gründe noch "schärfer" im Sinne von "generelles Gugelverbot").

Davon ist mir in der OT Regel nichts bekannt, könntest du die Templerregel für mich zitieren, damit ich einen Vergleich habe?

- Die "Capa" könnte unter Umständen auch eine Garnache sein. Beide Begriffe überschneiden sich aber thematisch. Ich nehme das an, weil keine Kapuze ersichtlich ist, die ja bezeichnend für die Capa wäre. Die Regularien für die Priesterbrüder im DO kenne ich aber nicht, d.h. es könnte auch ein "Spezialmantel" sein. Priesterbrüder im Templerorden trugen sehr wahrscheinlich aber alle "normale Halbkreismäntel" die vorne offen waren.

Müsste eine Garnache nicht auch Ärmel haben?
Für mich sieht das wie ein an den Seiten offener Überwurf aus, der eben laut Werner von Orseln zu kurz für einen geschlossenen Mantel wäre.
Leider konnte ich die Kleidung der Priesterbrüder beim OT für mich selbst auch noch nicht vollständig klären. Dieter Salch schreibt in "Vestis Alba et Crux Nigra", dass die Priesterbrüder einen entweder grauen oder weißen Mantel (da bin ich mir ja schon unsicher) gehabt hätten, der wohl zumindest zeitweise vorne geschlossen waren. Die meint Werner von Orseln wahrscheinlich wenn er von "geschlossenen Mänteln" spricht.
Die Monographie befasst sich übrigens sehr ausführlich und detailliert mit dem Mantelstreit zwischen Templern und Deutschrittern.
Hier wird die Form des Mantels der Ritterorden damit erklärt, dass der Mantel vorne offen sein müsse, damit die Ritter ihr Schwert ziehen können. Für die Priesterbrüder sei das aber nicht erforderlich.

[Cornelius]

Die Ordensbrüder hätten wohl kaum einen jupeau d'armer für's Gefecht, wenn sie dazu noch einen Mantel tragen müssten. Ich bin leider für meine Ordensregelforschung gerade zu sehr mit anderer Arbeit eingedeckt, aber mein letzter Eindruck war, dass der Mantel, der Waffenrock und evtl. diese Capa mehr oder minder gleichwertig als offizielle Kleidungsstücke nebeneinander stehen, eben nur mit verschiedenen Einsatzgebieten.

Dass das Kreuz links sein muss, ist doch Interpretation, oder? Ich dachte, die Position sei gar nicht oder nur mit "Brust" oder "Herz" ("pectore" im Papstbrief aus den 1240ern, oder?) angegeben. Das berührt natürlich nicht Bacchus' Hinweis auf das eventuelle Umstellen aus Gründen der Illustration.

Schön sieht man beim Tannhäuser aber die dunkle Tunika darunter. Yay.

[SteuerBacchus]

Schön sieht man beim Tannhäuser aber die dunkle Tunika darunter. Yay.

Wobei mir die Farbe der Tunika wiederrum ebenfalls Kopfzerbrechen bereitet. Da ich meine, dass für meine Sarjantendarstellung eine weiße Tunika unpassend wäre, ich eine braune im OT Kontext noch nie gesehen habe, und ich für schwarz als ungefärbten Wollstoff keine Bezugsquelle wüsste, wäre für mich grau die logischste Farbe gewesen. Jetzt habe ich aber kürzlich irgendwo gelesen, dass grau im geistlichen Kontext die Farbe der Büßer ist.
Manchmal macht man sich das Leben echt selber schwer 

[Benedikt von Söllbach]

Zum Gugelverbot gibts hier schon einen ausführlichen thread: http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=3074.0 inkl belege.

Das Kreuz auf der linken Seite wird meiner Erinnerung nach in den frz. Regeln bestimmt, nicht erst im Papstbfief. Verwechsslst du den Brief gerade mit der Waffenrockfrage? Ich meine (ziemlich sicher) es war Eugen III. 1147, der das kreuzbam Mantel verlieh, und bestimmte es "a sinistra" also links.

[Cornelius]

Irgendwie hatte ich die Formulierung auch noch in Erinnerung, aber dachte, ich hätte das mit meinen Fechtbuchtexten verwechselt. Hm... ok, dann nehme ich alles zurück. Die Zeichnung würde ich aber auch – ohne eingehendere Recherche – eher entspannt betrachten. Es zählt wohl mehr das Kreuz selbst als seine genaue Position.

[Elerus de Westerbeke]

Schnittmuster der Kutte des heiligen Franziskus, Sacra Convento, Assisi, siehe "Kleidung im Mittelalter - Materialien, Konstruktion, Nähtechnik - Ein Handbuch" von Katrin Kania, Seite 282 ff.

[William]

Schön sieht man beim Tannhäuser aber die dunkle Tunika darunter. Yay.

Wobei mir die Farbe der Tunika wiederrum ebenfalls Kopfzerbrechen bereitet. Da ich meine, dass für meine Sarjantendarstellung eine weiße Tunika unpassend wäre, ich eine braune im OT Kontext noch nie gesehen habe, und ich für schwarz als ungefärbten Wollstoff keine Bezugsquelle wüsste, wäre für mich grau die logischste Farbe gewesen. Jetzt habe ich aber kürzlich irgendwo gelesen, dass grau im geistlichen Kontext die Farbe der Büßer ist.
Manchmal macht man sich das Leben echt selber schwer  

Nach unserer Templerregel ist ein weißer Habit und Waffenrock (!) für Ritterbrüder zwingend und Schwarz für Sergeanten - wobei u.a. explizit gesagt wird, das Sergeanten nicht den weißen Habit tragen dürfen.
Der Habit ist in dem Zusammenhang der Mantel und evtl. noch der "Ersatzhabit" im Felde (da sind wir uns wohl noch nicht zu 100% einig welcher das ist - oder?)

(Ich erspare mir mal das Raussuchen der Regelstellen in denen es darum geht - sollte ja bekannt sein )

Für die restliche Bekleidung gilt dann eher, das es davon abhängt, was in der Region leichter zu beschaffen ist (weiß/braun/schwarz) - nur soll es dann einheitlich sein (regional?).

Grau wäre meiner Meinung nach jedoch falsch, da es im DO als Farbe für bestimmte Ränge vorgesehen war - wenn dann ein sehr dunkles Grau - also anthrazit.

Es gibt recht günstige Wollstoffe für Mäntel, die sich "anthrazitfarben" nennen und eigentlich nur ungefärbte weiße Wolle eingearbeitet haben - das kommt optisch einer naturschwarzen Wolle am nächsten.

In dem Zusammenhang hatte ich schon einmal darauf hingewiesen, das es neben den "Schwarzfärbern", die recht teuer waren - also ungeeignet - auch noch das billige "Mönchsschwarz" gab. Aber ich habe da bisher keine aussagekräftigen Infos finden können, was man darunter verstanden hat und ob es tatsächlich eben die Färbealternative für Orden war, da billig! Zumindest deutet der Name ja darauf hin..........


Gruß
Will

[Benedikt von Söllbach]

Zwar total OT, aber das haten wir meines wissens schonmal diskutiert. Mein Ergebnis war, dass ungefärbte dunkelbraune Schafe damals häufiger waren als heutzutage und deswegen naturbrauner Wollstoff besser verfügbar war. Weiße Schafe sind meines Wissens nach ein Ergebnis gezielter Selektion durch dir Römer.

[Alesandro von Hainichen]

So richtig. Benedikt.

[Cornelius]

Der Habit ist in dem Zusammenhang der Mantel und evtl. noch der "Ersatzhabit" im Felde (da sind wir uns wohl noch nicht zu 100% einig welcher das ist - oder?)

So ungefähr sehe ich das auch; "habit" bezeichnet das Ordenskleid allgemein, also das Erkennungszeichen, die Uniform etc.. Bei Strafen wird der "habit" entzogen, nicht der "manteau"/"mantel", welcher eines der Kleidungsstücke ist, die das Ordenskleid ausmachen. Das läuft zwar im Falle der Strafe auf das gleiche hinaus, aber nach derzeitigem Stand haben wir ja "mantel", "jupel d'armer" und "capa" als Oberbekleidungsstücke mit offiziellem Charakter. Vielleicht bin ich in ein paar Monaten noch schlauer. Auf den Thementitel bezogen muss man sagen, dass "der Habit" gar keine Kapuze hatte, denn es war ja kein einzelnes Kleidungsstück.

[...] dass ungefärbte dunkelbraune Schafe damals häufiger waren als heutzutage [...]

Diese Barbaren, haben die etwa Schafe gefärbt?!  

[Wilhelm von Sunderburg]

- Beim Tannhäuser ist das Kreuz auf der rechten Mantelseite, das widerspricht bei der Übertragung auf die Templer, den diese tragen das Kreuz gemäß ihrer Regel links.

In der Tat sollte man den Tannhäuser nicht als Quelle für eine DO-Darstellung nehmen. Den Dichter Tannhäuser in die Farben des DO zu hüllen, ist wohl dem Grund geschuldet, das er ein Gedicht Über den DO verfasst hat. Sozusagen als Verweis auf dieses Stück. Er selber gehörte dem Orden nie an.

Wie bereits erwähnt ist das Kreuz nur aus stilistischen Gründen rechts. Das findet man bei Abbildungen der Hochmeister häufiger. Genauso wenig waren Helmzier und meines wissens diese Bemalung des Schildes im Orden zu finden.
Beim "Chaperon" sind sich viele einig, dass er es wohl als gerade modern auf den Kopf des Tannhäuser geschaft hat. War um 1300 n. Chr. wohl gerade in Mode. Aber da kenne ich mich nicht aus.

[Benedikt von Söllbach]

@Cornelius: Der Scherz hat mich grinsen lassen
Ansonsten deckt sich meine Kenntnislage mit deiner und ich erwarte nicht, dass sich das ändert. Wesentlich ist der "Ausstoß aus der Gemeinschaft" der nicht nur mit Habitentzug, bestraft wurde: Verlor man "den Habit", bedeutete das, dass man eine Capa ohne Kreuz tragen musste (ganztags!) und sein Waffenequipment abgeben musste, also keinen Kriegsdienst mehr leisten konnte/durfte; Damit geht einher, dass der Waffenrock nicht mehr verfügbar ist.
Im wesentlichen trug der büßende Bruder also keinerlei Kreuz mehr, wobei diese Aussage nicht meint "nimm einfach alle Kreuze ab und mach weiter wie bisher". Nicht umsonst war der Habitverlust eine der schlimmsten Strafe, die einen ereilen konnte. Sie dauerte i.d.R. ja mindestens ein ganzes Jahr (ganz schön böse, ein Jahr auf dem Boden essen müssen)!

[SteuerBacchus]

Grau wäre meiner Meinung nach jedoch falsch, da es im DO als Farbe für bestimmte Ränge vorgesehen war - wenn dann ein sehr dunkles Grau - also anthrazit.

Hast du dazu vielleicht genaurere Informationen? Ich meine irgendwie mal gehört zu haben, dass grau symbolisch für die Büßer stand, aber dort wurde darauf auch nur vage eingegangen. Ich meine jedoch Sarjantenabbildungen gesehen zu haben, auf denen sie eine graue Tunika tragen.

- Beim Tannhäuser ist das Kreuz auf der rechten Mantelseite, das widerspricht bei der Übertragung auf die Templer, den diese tragen das Kreuz gemäß ihrer Regel links.

In der Tat sollte man den Tannhäuser nicht als Quelle für eine DO-Darstellung nehmen. Den Dichter Tannhäuser in die Farben des DO zu hüllen, ist wohl dem Grund geschuldet, das er ein Gedicht Über den DO verfasst hat. Sozusagen als Verweis auf dieses Stück. Er selber gehörte dem Orden nie an.

Wie bereits erwähnt ist das Kreuz nur aus stilistischen Gründen rechts. Das findet man bei Abbildungen der Hochmeister häufiger. Genauso wenig waren Helmzier und meines wissens diese Bemalung des Schildes im Orden zu finden.
Beim "Chaperon" sind sich viele einig, dass er es wohl als gerade modern auf den Kopf des Tannhäuser geschaft hat. War um 1300 n. Chr. wohl gerade in Mode. Aber da kenne ich mich nicht aus.

Tannhäuser soll in der Manesse ganz klar als Deutschritter dargestellt werden und ist demnach, meiner Meinung nach, als Orientierung in unserem Sinne nicht falsch. Die Motive des Künstlers sind in dem Fall irrelevant, ich sehe keinen Grund warum man ihn als Ordensritter malen sollte und ihn dann in vielen Details von den tatsächlichen DORittern, die den Zeitgenossen ja wohlbekannt waren, abweichen lassen sollte.
Auch bei Helmzier muss ich widersprechen, meiner Meinung nach sprechen einige Quellen, sowohl ordenseigen als auch ordensfremd, für eine Helmzier beim deutschen Orden, wenn auch vielleicht nicht in der in der Manesse dargestellten Form, aber das führt hier am Thema vorbei.

Die Ordensbrüder hätten wohl kaum einen jupeau d'armer für's Gefecht, wenn sie dazu noch einen Mantel tragen müssten.

Ich denke die These bezieht sich nicht auf eine Gefechtssituation, sondern auf die "Ausgehuniform", in der nach Ansicht des Autors wohl anscheinend das Schwert getragen wurde. Ich will diese Vermutung, die mir auch weit hergeholt vorkommt, hier aber jetzt auch nicht breittreten oder verteidigen, ist ja auch nicht meine.