Autor Thema: Kapuze am Habbit  (Gelesen 42472 mal)

Heinrich von Hohenfels

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Kapuze am Habbit
« Antwort #15 am: 22. Dezember 2011, 06:11:45 »
Genau mit "libro" meinte ich das "Libro de los Juegos", das Schachbuch von König Alfons X. von Kastilien (für manche war er ja auch der König von Deutschland)

William hat das Bild ja oben schon gepostet.

Kurz zu den weissen Gewändern der Dienenden.
Da ist die Regel eindeutig. In dem Absatz, in dem den Dienenden Brüdern der weisse Mantel verboten wird steht auch weisse Gewände (robes bei Curzon).
Würde hier aber die Oberbekleidung sehen, da sie ja nicht im Leibhemd und Bruche rumgelaufen sind (Frühmesse mal abgesehen).

Ich habe mir das Bild nochmal genau angesehen und da sieht man, dass die braune Kapuze schwarz umrandet ist.
Würde also sagen, dass diese Kapuze auch braun gemalt wurde.
Unter dem Aspekt, dass jedes Kleidungsstück von einer Farbe sein soll, dürfte es also ein eigenständiges Kleidungsstück sein.

Den Punkt mit dem "Gugelverbot" hatten wir ja schonmal (zumindes Benni und ich). Ich halte es für eine Fehlinterpretation und keine Gugel auf dem Kopf bedeutet für mich keine "Gugel auf dem Kopf" und kein Gugelverbot.

Wenn ich meine neue "Hauskutte" fertig genäht habe, mache ich mal ein Bild mit meiner Gugel nach der Kreuzfahrerbibel. Die "Kutte" (meine Interpretation des Jupel) wird allerdings braun.
(Den schönen dunkelbraunen Stoff von Naturtuche nehme ich für eine Garnache).

Gruß Heiko

Benedikt von Söllbach

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Kapuze am Habbit
« Antwort #16 am: 22. Dezember 2011, 07:32:25 »
Heinrich, da bin ich schon gespannt auf die Bilder, vielleicht geben sie uns Aufschluss.
Falls es sich im Libro um eine separate Kapuze handelt, würde ich aber nicht annehmen, dass es eine Gugel ist, sondern tatsächlich nur eine Kapuze (das gabs auch, quasi eine Gugel mit Minirand). Einen breiten Gugelrand sieht man nirgends.

Danke auch für die Aufklärung mit den Gewändern der Dienenden; ich hatte das nicht mehr im Kopf. Ich glaube, so stehts aber auch in meinem Büchlein.
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Johannes vom Gollenstein

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Kapuze am Habbit
« Antwort #17 am: 22. Dezember 2011, 08:55:47 »
@Heinrich
Sehr interessant!
Für deine Theorie würde auch das Bild des Dienenden sprechen, das unter meinerm Link gleich neben den Schachspielern zu finden ist (ich hab jetzt die Quelle nicht im Kopf...).
An seiner Tunika ist keine Kapuze erkennbar.
Was sind das für Leute im Hintergrund? Auch Templer? Die haben jedenfalls eindeutig Kapuzen an der Tunika (dafür wieder keinen Mantel...).
Verzwickt!

Auf deine Bilder bin ich auch sehr gespannt!

@Benedikt
Gibt es Abbildungen einer solchen Kapuze? Davon habe ich noch nie gehört! Klingt spannend!

William

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Kapuze am Habbit
« Antwort #18 am: 22. Dezember 2011, 09:06:52 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels

Den Punkt mit dem "Gugelverbot" hatten wir ja schonmal (zumindes Benni und ich). Ich halte es für eine Fehlinterpretation und keine Gugel auf dem Kopf bedeutet für mich keine "Gugel auf dem Kopf" und kein Gugelverbot.


Zwei Anmerkungen dazu:

1. Wir dürfen hier nicht die Zeiten und damit die gängigen Bezeichnungen und Trageweisen durcheinander werfen!

Die spätere Gugel, die auch zusammengekrempelt als eine Art Hut getragen wurde, könnte hier mit dem Verbot gemeint sein, da sie üblicherweise einen sehr lang auslaufenden "Zipfel" hatte.
Dieser Zipfel machte letzlich aus der älteren Form - der Cappa - erst die Gugel. Da der Zipfel nur eine dekorative Funktion hat, durch die dann die andere Trageweise erst ermöglicht wurde , gehe ich bei dem Verbot von dieser Art Gugel aus!
Denn das wäre genauso unnützer Zierrat, wie die Schnabelschuhe und Zierschleifen etc.!

Also die "Kurze" Cappa - oder lange Gugel - damit meine ich den Stoffanteil der über die Schultern reicht und daraus ein Schlechtwettergewand machte - als frühere Form der Gugel, wäre für den Orden erlaubt!

2. So ungern ich es zugebe, aber wenn man sich die Bildbelege anschaut, sieht man tatsächlich selten eine Kapuze!

Aber in einem anderen Thread hatte ich ein Bild einer Johanniterversammlung reingesetz, in der alle Ordensangehörigen die selbe Kleidung tragen- dennoch hat der Maler nur die Hauptfigur und einen der hinteren Brüder rechts mit Kapuze, bzw. deren Ansatz gezeichnet.
Leider sind die Bilder aus "unserer" Zeit eher "sprechende" Bilder - also Lektüre für Analphabeten, daher können wir nicht zu 100% sagen, das eine nicht sichtbare Kapuze auch automatisch bedeutet, das es keine gab!

Schließlich wollten die Brüder als Orden und als Mönche anerkannt werden und wenn wir dann parallel bei den Mönchsorden schauen, finden wir wieder die Kapuze!

Aber wie wäre es damit:

Wir sind uns ja mittlerweile - glaube ich/hoffe ich - einig, das es wohl zwei "Kutten gab! *smoky*

Die eine als "outdoorgewand" oder Arbeitskutte - auch Reitkutte genannt (früher die Kampfkutte) und die Hauskutte.
Ferner wurde zu der Arbeitskutte wohl die Cappa getragen!

Wenn wir also Bilder sehen, die Brüder auf Reisen zeigen, könnte es sich doch um eben diese Outdoorkutte handeln - d.h. keine Kapuze - und wenn wir Brüder "indoor" sehen, dann tragen sie evtl. die Hauskutte mit Kapuze!

Das würde vieles erklären und wäre mit den Bildbelegen in Einklang zu bringen.

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Johannes vom Gollenstein

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Kapuze am Habbit
« Antwort #19 am: 22. Dezember 2011, 09:19:18 »
"Outdoor-Kutte" ist gut!
Gab's die auch schon von Jack Wolfkin?  *jokely*

Die Ausführung mit "Indoor" - "Outdoor" klingt schon recht schlüssig. Beni sieht die Outdoor-Variante ja auch eher als eine Art Cotta, was mit deiner Idee weitgehend konform geht.

Ich denke, in Anbetracht anderer Orden, kann man davon ausgehen, dass die Hauskutte eine Kapuze hatte. Sie war zeremoniell wichtig, warum sollte man die daher nicht gleich anschneidern? In diesem Fall erscheint mir eine separate Gugel nicht schlüssig.

Wie ist das eigentlich bei den anderen Orden, hatten die separate Gugeln? Sieht manchmal so aus.

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #20 am: 22. Dezember 2011, 09:43:45 »
Nur kurz:
Johannes, du meintest den "Capbreu d' Argeles" und die Kuttenträger im Hintergrund sind normale Mönche als Schreiber.
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« Antwort #21 am: 28. Dezember 2011, 20:32:36 »
@Johannes:

Auf meinem Profilbild in WKW trage ich übrigens über der schwarzen Cotta eine braune Gugel bzw. für die, die unter einer Gugel die ugel mit Schulterteil sehen, eine braune separate Kapuze.

Müsste mal testen, wie es aussieht, wenn man den kurzen Kragen noch unter die Cotta macht.

Mein Jupel ist aber auch fast fertig. Da dann beides braun ist, denke ich, sieht man das auf distanz eher nicht, dass die Kapuze separat ist. Werde es ja sehen.

@William: Nochmal zu den "Kutten", wenn wir die Kampfkutte mitzählen sind es nicht nur zwei sondern drei "Kutten". Cotta, Jupel und eben Waffenrock bzw. eben Waffenkutte vor 1240.

Benedikt von Söllbach

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Kapuze am Habbit
« Antwort #22 am: 02. Januar 2012, 09:09:41 »
Wenn aber die Kapuze separat gewesen wäre, hätte sie doch als solche in der Ordensregel Erwähnung gefunden, oder? Man könnte aber allerhöchstens annehmen, dass die "Capa" diese Kapuze ist, was aber wegen anderer Zusammenhänge definitiv keinen Sinn ergibt.

[edit] Übrigens waren solche Formen der Kapuze bei anderen Orden explizit verboten, ich schreibe dazu im Büchlein die Quelle, ich glaube, das stand im Zimmermann (Ordensleben...)
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« Antwort #23 am: 06. Januar 2012, 19:32:51 »
Ja aber nur weil irgend ein Mönchsorden so ein Kapuzen-/Gugelverbot hat, denke ich nicht, dass wir das Parallelen ziehen können.

Und das Verbot in dem einen Artikel, dass man ein "hood"/"chaperon" nicht auf dem Kopf tragen darf, setzt ja vorraus, dass man sowas hat.
Ich denke halt, wenn hier ein Besitzverbot gemeint ist, warum steht da nicht "dürfen nicht haben"? Es steht da aber "nicht auf dem Kopf tragen"!

Aber das hatten wir ja alles schon.

Mal jetzt Spekulativ, was wenn im 12. Jahrhundert noch eine Kapuze an der "Hauskutte" war und somit die Nennung einer separaten Kapuze nicht nötig war und sich das im laufe der Zeit änderte. Was ja die Inventarlisten von 1307 belegen würden, da sich da ja Kapuzen in den Komtureien finden.

Also Kapuze an der "Kutte" möglich, aber nicht zwingend.
Daher eben bei manchen Bildern Templer mit Kaupze und bei anderen keine.

Und das Bild aus dem "Libro de los Juegos" habe ich mir auch nochmal angesehen. Also ich würde es als schwarze Kutte mit brauner Kapuze sehen.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:KnightsTemplarPlayingChess1283.jpg

Wenn sich da im Bild die Farbe verändert hätte, dann doch auch am Hintergrund. Und der ist überall blau. Auch geht der schwarze Rand vom Mantel in den schwarzen Rand der Kapuze über.

Natürlich könnte schwarz und braun auch als eine Farbe zählen. Wer weiss.

Gruß Heiko

P.S.: Achja "Jupel" fertig genäht. Da ich Wallnussschalen gefärbten Stoff genommen habe (ich weis, etwas "GROMI") habe ich das fertige Kleidungsstück nochmal eingelegt um zu sehen, ob es noch etwas dunkler wird.

Johannes vom Gollenstein

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Re:Kapuze am Habbit
« Antwort #24 am: 23. Juni 2014, 20:34:03 »
Ich wollte nicht extra einen Thread aufmachen, daher packe ich meine Frage mal hierher. Thematisch passt es zumindest.

Weiß jemand, ob es einen Fund zur Kutte des Hl. Franziskus gibt?
Wenn ja, gibt es Bilder davon?

Ich meine, mal irgendwo sowas gelesen zu haben, kann aber nichts dazu finden...

Cornelius

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Re:Kapuze am Habbit
« Antwort #25 am: 24. Juni 2014, 12:29:15 »
http://floridafriar.weebly.com/1/post/2011/7/franciscan-fabric-of-faith-rediscovering-sayal-wool-part-i.html

Anscheinend wurde nur die Tunika aus Cortona per Radio-Carbon-Analyse auf das 12.–13. Jhd. datiert. Schnittmuster habe ich auf Anhieb nicht gefunden. Es sieht aber so aus, als könnten dir auch die Grönlandfunde anteilig aushelfen; dieses Buch hier fand ich bisher grandios (und dabei habe ich bisher kaum reingeschaut): http://www.amazon.de/Medieval-Garments-Reconstructed-Clothing-Patterns/dp/8779342981

Johannes vom Gollenstein

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Re:Kapuze am Habbit
« Antwort #26 am: 24. Juni 2014, 13:26:57 »
Danke für die Links! SEHR genial!!!!

Ich hab inzwischen das Schnittmuster (mit vielen anderen) wiedergefunden:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/bockhome.html

Hast du mal ein paar weitere Infos zu dem Buch? Was findet sich da so grob?

Cornelius

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Re:Kapuze am Habbit
« Antwort #27 am: 24. Juni 2014, 14:29:55 »
Wenn du dieses Schnittmuster meinst, wäre ich vorsichtig, denn es sieht so aus, als wäre es nicht das aus Cortona. Aber da müsste ich mich selbst erst noch einlesen.

In "Medieval Garments Reconstructed" werden einige der Herjolfnes-Funde (siehe auch "Woven into the Earth") rekonstruiert, vom Fadenspinnen übers Weben bis zum Zuschneiden und Nähen. Schnittmuster gibt es da auch (das Buch ist über A4 groß) und allein optisch ähneln da einige Stücke dieser italienischen Tunika. Bisher habe ich es aber leider nur durchgeblättert, mehr kommt später...hoffentlich. Eine mir bekannte Archäologin hat es auch empfohlen, wenngleich die Aufarbeitung der Funde bei "Woven into the Earth" natürlich präziser ist.

Johannes vom Gollenstein

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Re:Kapuze am Habbit
« Antwort #28 am: 25. Juni 2014, 08:08:32 »
Genau das meinte ich!

Nicht das gleiche? Danke für den Hinweis!

Das von dir beschriebene Buch scheint echt interessant zu sein. Schade, dass es solche Sachen oft nur in Englisch gibt, da bin ich nicht gerade gut drin...
Vielleicht greife ich es mir trotzdem.  ;)

Benedikt von Söllbach

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Re:Kapuze am Habbit
« Antwort #29 am: 01. Juli 2014, 11:03:39 »
"Woven into the Earth" kann ich sehr empfehlen.
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