Jupel entspricht einer Mönchskukulle?

[Benedikt von Söllbach]

@William: so sehe ich das auch; betont soll die zusätzliche Weite werden. Die Frage ist immer, zu was das Ganze in Relation gesetzt wird - zu einem langen Gewand? Zum "normalen Cotta-Schnitt"?

@Heinrich: Weil wir das z.b. im Libro de los Juegos ziemlich eindeutig am Obergewand ("Hauskutte") sehen können.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
@William: so sehe ich das auch; betont soll die zusätzliche Weite werden. Die Frage ist immer, zu was das Ganze in Relation gesetzt wird - zu einem langen Gewand? Zum "normalen Cotta-Schnitt"?.

Hmm - je länger das Gewand, desto mehr Schrittweite ist nötig!

Eine Cappa muß natürlich als oberste "Deckschicht" auch weit sein, aber da machen Keile weniger Sinn - eher eine insgesamt größere Breite durch 2 Stoffbahnen - ích muß mal nachsehen, aber ich meine da Bilder zu haben, auf denen eine Mittelnaht zu sehen ist - bei 2 Stoffbreiten ( max 140 cm Breite) wären zusätzliche Geren dann aber sinnlos.(Zumal eine Capa auch nicht so lang ist, das sie beim Gehen stört!)

Generell sollen Geren ja die Schrittweite verbessern - bei Cappa oder Garnache muß ja auch die Schulterbreite deutlich weiter sein - also eher ein insgesamt breiterer Zuschnitt, dafür eher leicht schräg runter - also gleichmäßig von oben nach unten breiter.



Zur Kapuze:

Beim alten Waffenrock bin ich noch etwas unschlüssig......  (evtl. wünsche ich es mir nur... *smoky* - versuche da noch etwas objektiver zu werden, da ich die Kampfkutte mit Kapuze einfach "saucool" finde *jokely*)
aber zumindest die Hauskutte wird ziemlich sicher eine Kapuze gehabt haben!

Einen echten Beleg für die Hauskutte ohne Kapuze haben wir ja auch nicht oder?

Die Brüder wollten schließlich als "Mönchsorden" anerkannt werden - und Mönchskutten haben eine Kapuze!

Edit: siehe Bilder in beiden Posts -
1.-2.der Komthur im Vordergrund hat zwar keine Sichtbare Kapuze - er trägt den Mantel (Habit) der hier dem Künstler wohl wichtiger war - symbolisch!
Der Schreiber im Hintergrund trägt nur die Kutte - in gleicher Farbe wie der Komtur - und hat eine deutlich sichtbare Kapuze!

3.-4. Auch die beiden Schachspieler und die Brüder im Turm haben eine Kapuze - bis hier hin wohl eher die Hauskutte!

5. Schaut euch aber mal die Brüder bei BaldwinII an - kann leider nur ein kleines Bild hochladen, aber in der Vergößerung könnte es die Reitkutte mit Schlitz sein. zumindest würde es Sinn machen, da sie aussehen, als wären sie grade angekommen.... es ist dort deutlich ein schwarzer Schlitz vorne mittig sichtbar.
Außerdem tragen sie einen breiten Gurt - kann eigentlich nur der Schwertgurt sein - würden sie den über der Hauskutte tragen?

[William]

1. hier noch das Bild "Sünden der Orden" - keine Kapuze, aber bei dem Templer deutlich sichtbar der Reitschlitz!

2. Dann noch ergänzend ein Bild der Johanniter - zumindest bei dem in der Mitte ist deutlich die Kapuze zu sehen (kein Reitschlitz)

3. Aber was tragen die Brüder bei der Verbrennung?

keine Kapuze, aber Kreuz! Die Kampfkutte?? (gut das Bild ist jünger - also eher der späteren Mode angepasst und Kreuz nur für die Symbolik möglich!)

4. noch einmal die Verbrennung - wieder mit Kapuzen.

Ich denke wir haben hier insgesamt sowohl Bildbelege für die kapuzenlose Reitkutte, als auch für die Hauskutte mit Kapuze! *smoky*

Das hier in beiden Fällen der Habit darüber getragen wird, dürfte symbolische Gründe haben! (Aber andererseits, warum nicht flexibel? Wenn man z.B. zu einem Repräsentationstermin reitet wäre diese Kombi sicher auch sinnvoll und letztlich ja auch nicht ausdrücklich untersagt!)

5. Demgegenüber steht nur diese Templerstatue aus Tomar - allerdings konnte ich keine Angabe finden, wann die hergestellt wurde!(Ich finde allerdings das sie eher neuer aussieht - obwohl sie besonders von vorne - sehr der Zeit entspricht!)

[Heinrich von Hohenfels]

Die Statur in Tomar ist ein "neues" Denkmal.

Die Bilder aus späterer Zeit, wie die auf dem Scheiterhaufen können wir wohl nicht als Beleg nehmen.

Bei dem Bild mit dem Johanniter und dem Fuchs, kann ich keinen Reitschlitz erkennen.

Bei dem von "Hugo de Payens" könnte es aber auch nur der Faltenwurf sein.

Der Schreiber im Capbreu muss kein Templer sein, da müsste man sich mal die anderen Bilder nochmal ansehen. Wenn ich mich nicht irre, sieht man so einen "Mönch" auch auf den anderen Bildern.

[Benedikt von Söllbach]

Ich kann da auch nirgends Reitschlitze erkennen.

Speziell im Bild aus der Historia ist der Kontext wichtig. Es zeigt die Übergabe des Palastes an die templer. Das Bild zeigt Templer der frühen Jahre, wie sie in der Mittelzeit des Ordens wahrgenommen wurden. Ganz ganz wichtig ist da die Farbsymbolik braun, die die Armut am Anfang symbolisiert (wie wir wissen, trugen die Templer zu dem Zeitpunkt in wirklichkeit ja aller Wahrscheinlichkeit weltliche Kleidung).
Im Zuge meines Buches habe ich das Bild recht genau angesehen und bin mir sicher, dass da nirgens ein Reitschlitz ist und der Gürtel der ganz normale Leibriemen ist. Wäre es ein Schwertgurt, wäre auch das Schwert dazu abgebildet (die Symbolik).

Es ist ziemlich eindeutig das Hausgewand, was da getragen wird.


Wegen der Kapuzen nochmal: Es ist durchaus möglich, dass das Tragen von Kapuzen an der Haustunika eine regionale Sache in Aragon war, aus der der Libro ja stammt. Ich meine mich aber zu erinnern, dass ich da eine These dazu hatte, warum sich das auch aus der Ordensregel ergibt, muss ich nochmal nachschauen, steht aber in meinem Buch.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
. Ganz ganz wichtig ist da die Farbsymbolik braun, die die Armut am Anfang symbolisiert (wie wir wissen, trugen die Templer zu dem Zeitpunkt in wirklichkeit ja aller Wahrscheinlichkeit weltliche Kleidung).

Es ist ziemlich eindeutig das Hausgewand, was da getragen wird.
.

Nun denn - unabhängig davon ob ihr nun einen Reitschlitz seht oder nicht - wäre es nicht trotzdem möglich, das wir eben genau deshalb mal eine Kutte mit und mal ohne Kapuze sehen, weil eben das eine die Hauskutte und das andere die Reitkutte ist? *smoky*

(Wie gesagt ich liebe meine Kampfkutte MIT Kapuze, aber versuche objektiv zu sein!)

Und es geht noch weiter! [kaffeetasse]

Beni - du interpretierst die Farbegebung (braun) als Zeichen der Armut oder gar als weltliches Gewand - dagegen sprechen aber die Ordenskreuze!

Nach der Regel können die Gewänder - mit Ausnahme der Mäntel - ja braun, schwarzbraun oder naturweiß sein, je nachdem was leichter von einer Farbe zu beschaffen ist!

Jetzt mal die ketzerische Frage:

Wie viele Belege für weiße Kutten haben wir eigentlich?

Ist es nicht eher so, das die meisten Bilder eben jene braunen oder schwarzen Kutten zeigen? (Ich rede jetzt nicht von der Kampfausstattung!)

Bei dem Bild die "Sünden des Ordens" will man symbolisch und klar zu unterscheiden, auf die beiden Orden hinweisen!

Ebenso bei den Brüdern im Turm - würde ich auch eher symbolisch sehen!

Alle anderen Bildbelege (Steinsarg habe ich nicht mit gepostet) zeigen aber immer braune oder schwarze Kutten!

Ich weiß das ich mich jetzt grad unbeliebt mache - aber zum Trost, ich habe ja selber eine weiße Kutte - und falsch ist es nach der Regel ja auch nicht!

Aber was überwog? *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Beni - du interpretierst die Farbegebung (braun) als Zeichen der Armut oder gar als weltliches Gewand - dagegen sprechen aber die Ordenskreuze!

Sorry, nein, so wars nicht gemeint. Ich hätte mehr herausstellen sollen, dass die Abbildung ja später entstand und aus damaliger Sicht die frühen Templer symbolisiert.
Für mich sieht das sehr nach "Dienender Bruder" aus.

Ich glaube indes auch, dass die braunen/dunklen Kutten auch bei den Rittern überwogen und  sich das "weiß" lediglich auf den Mantel bezieht (was eben in oben erwähntem Bild deshalb nicht stimmen würde. tut aber hier nichts zur Sache, Fakt ist, dass Ordenstracht dargestellt wird.).

[Heinrich von Hohenfels]

Mit den Kapuzen an der "Hauskutte" würde ich es so sehen, kann sein, muss aber nicht.

Ich selbst trage eine Gugel zur Kutte, da ich noch nie von der Gugelverbotstheorie überzeugt war.

Ich habe mal einen Blick in die Statuten des Lazarusordens geworfen.
Dort findet sich als Kleidungsstück ein Rock und ein Überrock.
Neben dem Mantel die Cappa und der Waffenrock.

Weiterhin einen "Kursit" (wird auch beim DO erwähnt). Was ich so gefunden habe ist das ein pelzgefütterter Surcot. Vieleicht das Pendant zu unserer Garnasche.

Würde also mal vermuten, dass wir es bei Cote und Jupel dann auch mit Rock und Überrock zu tun haben.

[Benedikt von Söllbach]

Würde also mal vermuten, dass wir es bei Cote und Jupel dann auch mit Rock und Überrock zu tun haben.

Das ist exakt das gleiche, das Körner mit "Leibrock" und "Kutte" meint. Es bringt uns aber bei der Frage, was jetzt was ist, nur bedingt weiter.

Annehmen würde ich, dass der Überrock der Kutte entspricht. Heinrich, haben wir da eine Analogie bei der Reihenfolge der Nennung?

[Heinrich von Hohenfels]

Ich muss mir nochmal die Deutschordensregel daneben legen.

Es gibt da die Theorie, dass Teile der Lazariterregel von der des DO beeinflusst sind. Da der Gleiche Begriff Kursit in beiden Regeln vorkommt, könnte das hinkommen.

Da die Kleidung des DO mit denen der Templer identisch ist, können wir dann evtl. Rückschlüsse ziehen.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Die Weiterentwicklung des Wortes "Jupel" zur heute gebrauchten "Joppe" = Jacke = Überrock ......sollten wir auch dabei nicht vergessen.

Ausserdem wird in der DO Regel ( wenn ich mich nicht irre ) die Pelzgefütterte Jupel erwähnt ..... was ja wieder für den Überrock sprechen würde.

[William]

Ich denke wir kommen über die reine Begriffsbestimmung zu keinem Ende!

Nicht nur, das es damals weder einheitlich genormt, noch benannt wurde, waren auch Aussehen und Funktion in den Ländern oft sogar gegensätzlich!

Unsere Regeltexte stammen aus verschiedenen "Kulturkreisen" und Sprachen - was schon eine regionale Unsicherheit mitbringt.

(Bedenkt dabei auch wie unterschiedlich lange z.B. bestimmte Schildformen in den Ländern getragen wurden - auch als später die Plattenhandschuhe die Kettenfäustlinge ersetzten, dauerte es fast 50 Jahre bis sich diese "Mode" auch im deutschen Reich etablierte! Bevor hier wieder der Einwand kommt:Ich weiß das ist eine andere Zeit, aber es geht mir um das Grundprinzip!)

Dazu die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten und Auslegungen von Upton Ward und Körner - und es gibt sogar noch mehr Varianten anhand der jeweiligen Wortherkunft und Sprache!

Ich denke wir sollten es vereinfachen!


Z.B. eine Tabelle in der wir die strittigen Kleidungsstücke aller bekannter Orden (eben wo es eine solche Auflistung gibt!) sortieren nach:

Orden = Spalte 1
Schlechtwettergewand = Spalte 2
Obergewand = Spalte 3
Untergewand = Spalte 4
Waffenrock = Spalte 5
Habit = Spalte 6
sonstiges = Spalte 7 (schwer zuzuordnen)

Wenn wir dann eine rein zahlenmäßige Übereinstimmung finden, wie z.B. zwischen Augustiner und Benediktinerregel, haben wir zumindest schon mal die Anzahl und Art der Kleidungsstücke!

Dann können wir die Sachen aus Spalte 7 anhand des fehlenden äquivalenten Teils in einer der anderen Spalten zuorden!

Also quasi wie eine mathematische Gleichung mit mehreren Unbekannten!

Die "Unbekannten" kommen eben erstmal in Spalte 7! *smoky*

Wenn wir dann noch je nach Kontext zuordnen, können wir den Sinn eher erschließen und mal ehrlich: ist es nicht egal wer wann was wie genannt hat?

Es geht doch darum herauszufinden wann was getragen wurde ....und zu guter Letzt, wie wir das für die Darstellung umsetzen können!

Da die Begriffe eben nicht genormt waren und sich Wortherkunft/Einsatzzweck und optisches Erscheinungsbild heute wie damals eh nicht genau zuordnen lassen, können wir sonst noch ewig im Kreis diskutieren! *smoky*

EDIT:
Was nun die Kapuzenfrage betrifft:

Das beste Beispiel ist das oben gepostete Bild der Johanniter/Malteser.

Der Meister (oder was auch immer in der Mitte) trägt nach Schnitt - Farbe variiert! (!!!) - die selbe Kleidung wie die anderen - man erkennt deutlich eine Kapuze!

Im rechten Halbkreis sehen wir dann einen Bruder (2. von hinten - in größerer Auflösung!) bei dem eine Kapuze ansatzweise zu erkennen ist - bei den anderen (wenn man sie nun als Einzelbilder betrachten würde) sehen wir keine Kapuzen!

Aus dem Gesamtbild kann man nun erschließen, das wohl alle eine Kapuze haben müssen - aber es war dem Künstler eben nicht wichtig dieses Bekleidungsdetail bei jedem Einzelnen zu zeichnen!!!

Ähnlich können wir also auch bei den Templerbildern nicht sicher sagen, das dort wo keine Kapuze zu sehen ist, auch wirklich keine war!

Anders herum würde es aber auch wie o.g. passen, wenn es eine Kutte mit und eine ohne Kapuze gab!

Beides wäre möglich!

Bildbelege sind da eben keine maßstabsgetreuen "Schnittmuster"!
Besonders die früheren Bilder sind oft rein symbolisch zu sehen!

Das einzige, was wir aber sicher sagen können, ist: Es gab eine Kutte MIT Kapuze, denn sonst würden wir diese auf gar keinem Bild sehen! *smoky*

Von den Textbelegen können wir bei einer Beschreibung aus der Wortfamilie "Cappa" immer auf ein Kleidungstück mit Kapuze schließen.

Genauer können wir es anhand der Belege nicht einkreisen, so das am Ende immer ein Interpretationsspielraum übrig bleibt! *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Orden = Spalte 1
Schlechtwettergewand = Spalte 2
Obergewand = Spalte 3
Untergewand = Spalte 4
Waffenrock = Spalte 5
Habit = Spalte 6
sonstiges = Spalte 7 (schwer zuzuordnen)

Es fehlt die "Leibwäsche", also Bruche und Leibhemd.

[William]

Stimmt!

Wenn man sich diese Arbeit schon mal macht, dann auch vollständig!

[Heinrich von Hohenfels]

Ich glaube kaum, dass wir über die Anzahl von Kleidungsstücken etwas ableiten können.

Wegen dem Vergleich mit der Benediktinerregel habe ich das Thema hier ja überhaupt erst eröffnet.