Autor Thema: Jupel entspricht einer Mönchskukulle?  (Gelesen 44851 mal)

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« am: 26. Oktober 2011, 20:33:15 »
Was mir seit geraumer Zeit auch durch den Kopf geht ist die Frage, ob die Jupel (Körners Leibrock) wirklich ein Reisegewand ist.

Als ich mir die Regel der Benediktiner angesehen habe, ist mir aufgefallen, dass dort eine Tunika und eine Kukulle erwähnt wird.

Die Bezeichnung Leibrock finde ich übrigens sehr unpassend, da ja mhd. roc der cote entspricht, was Judie Upton-Ward als Tunic übersetzt.

Wie sind wir darauf gekommen, dass die Jupel ein Reisegewand ist?
Doch nur weil die Zeile "with tails back and front" als Reitschlitze interpretiert wurden. Nach der Feststellung, dass es sich aber um Geren hinten und vorne handelt, sind wir dabei geblieben, dass es ein Reisekleidungsstück ist.

Wenn jeder Bruder eine Jupel hatte, warum braucht man dann noch eine Garnache?
Vieleicht weil wir in der Jupel die "Kutte" zu sehen haben, die man auf allen Abbildungen sieht, also ein Surcoat über Leibhemd und Cote?

Was meint ihr?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #1 am: 27. Oktober 2011, 09:04:10 »
Hallo Heinrich,
Upton-Ward übersetzt das mit "Wams" (Jerkin) und nicht mit Tunic, sondern sie übersetzt da, wo Körner "Kutte" schreibt, mit "Tunic".

Dieses Wams ist meiner Ansicht nach nicht auschließlich ein Reisekleid, sondern wurde wohl im Kloster auch zusätzlich zur Tunika getragen. Zumindest legen das Briefwechsel zwischen den monastischen Orden im 12. Jhd. nahe, sowie die Aussage, dass die Templerregel für bestimmten Situationen das Tragen von mehreren Kleidungsstücken übereinander verbietet.
Auf Reisen ersetzte sie aber meiner Ansicht nach die Tunika, da sie ja das Hausgewand war. Auf Reisen brauchte man was praktischeres. Damit es nicht zu Kalt wurde, wurde dann die Garnache getragen, und das wiederum ist ja lt. Liber ad honorem Augusti (Fol. "Gefangenname Richards") beispielsweise eine Art Kutte mit Reitschlitzen.
Kurz gesagt ist der Leibrock eben der Leibrock.

Die Kukulle ist wiederum bei monastischen Orden das oberste "normale" Gewand (über der "Kutte"). Wie das aussah, ist wieder von Orden zu Orden unterschiedlich, es ist aber das, was die Templer als Capa trugen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #2 am: 27. Oktober 2011, 09:35:37 »
Hallo Benedikt,

ich meinte nicht, dass Upton Ward die jupel (genau sie schreibt jerkin) als Tunic übersetzt, sondern, dass sie die cote (so der Wortlaut bei Cuzon) als Tunic übersetzt. Schaut man sich dann die Multilinguale Deutschordensregel an, findet sich für das französische Wort "cote" das mittelhochdeutsche "roc".
Wenn ich also eine moderne Übersetzung machen will, würde ich doch dann eher die cote (bei J. U-W,Tunic) als Leibrock bezeichnen.

Was mich noch wundert sind solche Bilder wie z.B. das aus dem Capbreu d' Argles.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Capbreu_d_Argles_detail.jpg

Was trägt dieser Templer unter der "Kutte"? Ein geknöpftes Hemd?
Ok, die Knöpfe sind sowieso verwirrend.
Hat er aber vieleicht über einem nicht sichtbaren Leibhemd die cote (ich bleibe mal beim Originalwort) und darüber als Surcote die jupel (jerkin, Wams)?

War es nicht auch bei weltlichen Rittern üblich eine cote, darüber einen Surcote und darüber einen Mantel zu tragen?

Ok, ist jetzt ein modernes Bild:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benediktiner

Aber wenn eine Kukulle ein weites Übergewand ist, was ist dann bitte ein "jupel mit Geren vorne und hinten" ?

Was trägt Richard eigentlich unter seiner Garnache/Gardecorps/(Reisekappen?) ? Könnte ja auch eine cote sein?

Cornelius

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 398
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #3 am: 27. Oktober 2011, 10:31:02 »
Moin zusammen,
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Was mich noch wundert sind solche Bilder wie z.B. das aus dem Capbreu d' Argles.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Capbreu_d_Argles_detail.jpg

Was trägt dieser Templer unter der "Kutte"? Ein geknöpftes Hemd?
Ok, die Knöpfe sind sowieso verwirrend.
Hat er aber vieleicht über einem nicht sichtbaren Leibhemd die cote (ich bleibe mal beim Originalwort) und darüber als Surcote die jupel (jerkin, Wams)?
Ohne gerade selbst die Regeledition und -übersetzungen angeschaut zu haben (irgendwie erwischt es mich immer kurz bevor ich irgendwohin muss), scheint mir das doch über dem nicht-sichtbaren Leibhemd ein Leibrock zu sein (die hatten ja gern dünne Ärmel, geknöpft oder mit dem Schlitz am Handgelenkssaum), darüber wiederum die monastische Tunika und schließlich der Habit. Das scheint mir gar nicht so weit entfernt von der weltlichen Oberbekleidung in Form von Cote und Surcote zu sein, besonders wenn erstere wegen Vorhandenseins zweiterer ungefüttert ist. Ob im Kloster Leibrock oder nicht getragen wurde, kann ja dann wie in den von Beni erwähnten Briefen  eine diskutierte Sache gewesen sein...zumindest wenn's warm war. So, ich muss los...

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #4 am: 27. Oktober 2011, 13:00:13 »
Eine Alternative Bezeichnung für Roc oder Cote ist auch Kittel.
Es spricht aus meiner Sicht der Fund des Kragelundkittels (eine "normale" Kotta) dafür, dass die Cote nicht die Kutte bezeichnet, sondern einen Leibrock; der Kragelundfund hat ebenfalls Geren vorne und hinten (man könnte ja auf die Idee kommen, und diese Geren vorne und hinten bevorzugt bei langen Gewändern zu vermuten, dem ist aber nicht so).

Im Capbreu sehe ich eine Tunika (=Kutte) als Obergewand unter dem Mantel; darunter wird entweder ein gleichfarbiges Leibhemd getragen, oder ein Leibrock, der das Leibhemd verdeckt (man könnte vermuten, dass in dem Fall das Hemd ein ganz klein wenig am Ärmel herauslugt, wegen den zwei Strichen). Die Knöpfe sind mir übrigens bisher noch nie aufgefallen.

Ich glaube, dass es in dem Fall vielleicht gefährlich ist, sich auf die Reihenfolge der Nennung festuzulegen; wer weiß, ob nicht upton Ward hier versehentlich etwas vertauscht hat. Wesentlicher ist doch die Position der Kleidungsstücke im Regelkontext:

§138 beschreibt nach dem militärischen und dem Pferdezubehör zuerst die Unterbekleidung, dann der Leibrock, dann die Mäntel.
§139 setzt die Mäntel fort mit der Capa und kehrt dann zurück zur Oberbekleidung, indem Kutte und Gürtel (!) angefügt werden. Der Gürtel ist in meinen Augen das wichtige Indiz, dass es sich bei der Kutte um ein Oberkleid, und nicht einen Mantel (wie die Garnache einer währe) handelt; man könnte hier auch annehmen, dass die Kutte nach der Capa die erste (verdeckte) Erwähnung der Garnache der späteren Artikel ist.

Um wieder zur ursprünglichen frage zurückzukehren: "Jupel entspricht einer Mönchskukulle?"
Ich glaube, dass du eher meintest "Jupel entspricht einer Kutte?"
Die Kukulle war bei den benediktinischen Orden nicht die Kutte, sondern ein darüber getragenes Obergewand, das auf den ersten Blick gern mit der Kutte verwechselt wird, aber keine Kutte ist.

Wegen dem Äußeren Erscheinungsbild der Templer ist noch zu sagen, dass es wohl bei den Templern, wie bei vielen anderen Orden, vom Wetter und der Situation abhing, was man anzog. Es war nur auf vollständige Bekleidung zu achten, d.h. dass man nicht nur im bloßen Hemd herumlaufen durfte (die einzige Ausnahme bildet die Matutin).
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #5 am: 27. Oktober 2011, 21:18:42 »
Hat sich dann so eine Mönchskleidung im laufe der Zeit geändert?

Hier ein Zitat von dieser Internetseite der Zisterzienser:
http://www.stift-heiligenkreuz.org/Wie-wird-man-Zisterzienser.wie-wird-man-zisterzienser.0.html

"Die fertigen Mönche mit Feierlicher Profess tragen eine weiße "Kukulle", das ist ein weißes Übergewand mit sehr weiten Ärmeln und Kapuze."

Hier mal noch ein Bild aus dem Codex Manesse:
http://www.suehnekreuz.de/ikono/pic/KRUMM01.jpg
Diese Mönche tragen eine weisse Tunika/Cote oder wie wir das Ding auch immer nennen wollen und darüber eine schwarze Kukulle.

Ich will jetzt auf keinen Fall behaupten, dass so die jupel der Templer ausgesehen hat.
Um jetzt auch keine Verwirrung durch den Begriff Kukulle mit hinein zu bringen (ich habe da auch Zeichnungen eines Kleidungsstücks, das vorne die Brust bedeckt und hinten bis zum Boden geht im Hinterkopf) ändere ich die Frage ab in: "Könnte die Jupel eine "Kutte" sein ? Die dann eben weit war, weil Keile vorne und hinten (wohl zusätzlich) und evtl. über der Cote getragen wurde?

Können wir den Kittel aus Kragelund eigentlich als Beleg für die Kleiderlänger nehmen? Da er, zumindest was ich jetzt im Web gefunden habe, auf 11./12. Jahrhundert datiert ist?

Ist halt so ein Gedankengang. Haben wir noch Hinweise, die auf eine Nutzung der Jupel (sorry, Leibrock finde ich einfach unpassend, auch kann ich nicht verstehen, Benni, warum du hier an Körners Wortwahl festhältst) als "Outdoor"-Kleidungsstück hinweist?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #6 am: 28. Oktober 2011, 07:50:35 »
Wie schon gesagt, mein Kenntnisstand und meine Interpretation ist, dass die "Jupel" eine "handelsübliche" und gängige, zu der Zeit knielange Cotta war, und so eine Cotta ist nichts anderes als ein Leibrock.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Cotta ein Outdoorkleidungsstück ist, nur dass sie wohl in vielen Fällen beim "Outdooreinsatz" die Tunika ersetzte. Die Cotta wurde wahrscheinlich auch "drinnen" getragen, wie bei weltlichen eben auch.
Es ist ganz grob vergleichbar mit dem heutigen Pullover, den man über dem T-Shirt (Leibhemd) trägt. Die Capa ist dann die Jacke, die man drüber zieht, wenns frisch/windig/nass wird.

Zumindest aus meiner Sicht.

Was man spekulieren könnte ist, ob die Tunika in Wahrheit mehr eine Kukulle ist; aber das glaube ich nicht, das widerspricht den Bildern im Libro de los Juegos.
Nicht vergessen dürfen wir, dass wir von einem Ritterorden reden, nicht von einem monastischen. Obwohl es in den Ordensregeln viele Paralellen gibt, dürfen wir nicht davon ausgehen, dass die Templer 1:1 mit Mönchen vergleichbar waren; rechtlich gesehen waren die Templer nämlich Kanoniker.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #7 am: 28. Oktober 2011, 15:13:17 »
Jetzt mal ganz abgesehen, davon, ob die jupel jetzt lang oder kurz war. Begriffe sollten wir nicht durcheinander bringen.

So ist diese Tunika/Kittel im französischen Wortlaut eine cote, also eine Cotta, was man mit Leibrock bezeichnen kann und die jupel scheint ja dann was anderes zu sein, sonst hätte man sie ja cote mit Geren vorne und hinten genannt.

Und wie oben schon gefragt, haben wir Hinweise, dass die jupel die cote auf Reisen ersetzte?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #8 am: 31. Oktober 2011, 09:38:15 »
Zitat
Und wie oben schon gefragt, haben wir Hinweise, dass die jupel die cote auf Reisen ersetzte?
Nein. Das ist meine Theorie, dass ein langes, ungeschlitztes Gewand auf Reisen/Feldzügen unpraktisch ist und ja in der Templerregel eine Alternative genannt ist.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #9 am: 31. Oktober 2011, 22:37:57 »
Um das mal an dieser Stelle zu erwähnen, mir gefällt diese Theorie ja auch.

Dass diese Jupel (ich bleib mal beim Originalwort) ein Reisekleidungsstück ist, kam uns doch nur in den Sinn, da wir vor Jahren die "tails back ant front" als Reitschlitze gesehen haben, die es ja nicht gibt.

Mal Spekulativ. Was ist wenn die Cote gar nicht bis zu den Knöcheln ging?
Auf Reisen und im Feldlager wäre dann darüber die Garnache, die ja möglicherweise auch einen Reitschlitz hatte.

Siehe an dieser Stelle nochmal das Bild von dem gefangen genommenen Richard.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Heinrich_VI._begnadigt_Richard_Loewenherz.jpg

Unter diesem Reisegewand hat er ein weiteres Kleidungsstück, das ja auch eine cote (Kittel/Tunika) sein könnte.

In der Komturei/Burg wäre über der Cote die weiter geschnittene Jupel und auf sämtlichen zivilen Darstellungen von Templern sehen wir halt genau diese Jupel?

Gut kann natürlich auch ein Leibhemd sein und darüber die Garnache.

Auch fehlt um die Theorie zu untermauern eine Darstellung, die Leibhemd, Cote und einen Surcoat (die Jupel (oder müsste es der Jupel heissen?) zeigt.

Ich finde den Gedanken aber interessant.

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #10 am: 01. November 2011, 10:37:33 »
Ohne nun im Detail auf diese Diskussion eingehen zu wollen, nur mal ein praktischer Hinweis, der euch evtl weiterhilft:

Egal was sie nun anhatten, wenn sie ungerüstet ausritten, es muß in jedem Fall entweder sehr kurz (max. bis mitte Oberschenkel) gewesen sein, oder es hatte Reitschlitze!

Alles andere wäre nicht mit der Keuschheit zu vereinbaren, da beim Reiten jedes Kleidungsstück (Hose mal ausgenommen) ohne Reitschlitze - egal wie weit geschnitten - nach oben rutscht! (Allein schon durch die Bewegung des Pferdes)*smoky*

Wenn es also ein relativ kurzes "Übergewand" war, dann müssen sie etwas längeres - die Beine bedeckendes - darunter getragen haben. Da kommt dann aber wiederum nur etwas mit Reitschlitzen in Frage!

Ein langes Gewand - seeehr weit - habe ich mir einmal zerissen, als ich nur aufsitzen wollte! *smoky*
Und als ich dann oben saß, hatte ich nur noch eine dicke "Stoffwurst" um die Taillie und quasi nackige Beine (natürlich mit Beinlingen) und das sah nicht sehr seriös aus, vielmehr sorgte es für viel Gelächter, da man von vorne die Bruche sah! *jokely*

Aus Bildern wissen wir aber, das es schon den Weltlichen sehr peinlich war die Bruche zu zeigen - daher für Möche oder Mönchsritter gar nicht vorstellbar. *pope*

Fazit: Wie auch immer ihr das nun nennen wollt - das Gewand zum zivilen Ausreiten wird sicher die Beine bedeckt haben und deshalb muß es Reitschlitze gehabt haben!

(Es sei denn, sie ritten damals schon im Damensattel *jokely* *jokely*)
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #11 am: 01. November 2011, 12:36:40 »
Wenn die Garnache (mit mutmaßlichen Reitschlitzen) lang genug ist, könnte eine cote bis über die Knie ja auch hochrutschen, oder?

Muss man vieleicht mal testen.

Wobei natürlich wohl auch nichts dagegen spricht, dass in einem Kleidungsstück mit vier Geren auch noch Reitschlitze drin sind.
(Um jetzt mal meiner eigenen Theorie den Wind aus den Segeln zu nehmen).

Ich bin da etwas hin und her gerissen um was es sich bei dem Jupel handelt.
Da wir aber ja in dem "jupel d' armer" ein Überkleidungsstück über der Rüstung zu sehen haben, warum dann nicht in der normalen Jupel ein Überkleidungsstück über der Cote, also ein Surcote?

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #12 am: 03. November 2011, 10:35:32 »
So habe mich mal mit Unterstützung von jemandem der französisch kann mit dem Link beschäftigt, den Cornelius beim "Waffenrock-Thema" gepostet hatte.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k506370/f675.image

Jupon ist wohl von der Wortherkunft das Selbe oder was ähnliches wie Jupel.
Im modernen Wörterbuch steht da dann "Unterrock".

Weiter steht da noch, dass Viollett-le-Duc (http://de.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A8ne_Viollet-le-Duc) schrieb, dass es kein Unterscheidungsmerkmal zwischen Cote und Jupe gibt. Weiterhin dass man es als Tunica sehen kann und über dem Hemd getragen wurde.

Also ist es wohl am sinnigsten, wenn wir bei der Interpretation bleiben, dass die Jupel, da weiter geschnitten, die "Reise-Cote", bzw. eine  andere weiter geschnittene Cote ist.

Um dann nochmal zu dem Bild im Capbreu zu kommen.
Eigentlich spricht ja auch nichts dagegen, dass man Hemd, Jupel und darüber dann die Cote trug? Oder wir haben es da mit einem an den Armen geknöpften Hemd zu tun? (Schon ganz schön verwirrend mit den Bildquellen).

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #13 am: 03. November 2011, 20:51:40 »
[edit] Auf Williams Wunsch habe ich die Waffenrockdiskussion gelöscht.

Ansonsten denke ich auch, dass sich das am besten in die Regel und in die verfügbaren weltlichen Belege einpasst.
Demnach wäre, wie du schon sagst, die Hauskutte ein quasi reines Indoor-Gewand für das alltägliche Leben.
Der Leibrock wurde meiner Ansicht nach wie im weltlichen Bereich als Ergänzung getragen, oder alternativ zur Tunika, wenn diese eben stört (beim Reiten).

Kriegszüge und Feldlager sind da eine andere Nummer und getrennt zu betrachten (siehe Waffenrockdiskussion: Waffenrock um 1200)
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #14 am: 03. November 2011, 21:52:50 »
Die Bezeichnung Leibrock finde ich aber immer noch unpassend, da ja die Kotta (cote) im mittelhochdeutschen "roc" heisst und somit die Übersetzung "Leibrock" eher auf die "cote" zutreffen würde.

Ich bin übrigens immer noch verwirrt, was cote und jupel betrifft.
Habe mal einen Blick in das "Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung" von Harry Kühnel geworfen.
Cotte wird dort als tunikaartiges Untergewand bezeichnet.
Jupe als Oberkleid.

Ok, wer weiss, woher er das hat. Wenn es stimmt könnte doch folgendes an Kleidung getragen worden sein.

Hemd - Cotta - Jupel - Mantel

Auf Reisen dann:

Hemd - Waffenrock - Garnache - Capa

Nur so eine Theorie.

Wer kann eigentlich gut genug französisch um mal die zitierten Texte in Cornelius´Link wieder zu geben. Vieleicht kann man da was raus lesen.

Werde auch nochmal nach dem mhd. Iupel und dem lat. iupellum suchen.