Jupel entspricht einer Mönchskukulle?

[Heinrich von Hohenfels]

Habe mir mal die (multilinguale) Deutschordensregel angesehen.
Dort haben wir folgende Kleiderauflistung:

2 Hemden, 2 Bruchen (niederkleid), 2 Beinlinge (hosen), 1 roc, 1 iupel, 1 cappen, 1 oder 2 Mäntel

Im lateinischen Text können wir dann folgende Begriffe lesen:

carmisarum, bracarum, caligarum, tunicam, iupellum, cappam, mantelum

Im französichen Teil:

chemises, braies, chauces, cote, jupel, chape, mentel

Die Lazariterregel nennt zuerst Cappa und Mantel, im Zusammenhang mit dem Kreuz dann den Waffenrock, Schilde, Banner und nennt dann als die anderen Gewänder. Rock und Uberrock.

Da cote = roc = tunicam und tunicam auch bei den Benediktinern ein Unterkleisdungsstück ist, würde ich schon sagen, dass dann jupel der Überrock ist.

So, jetzt kommts:
Um es jetzt aber wieder kompliziert zu machen, wurde wohl der Begriff cote und jupel auch gleich benutzt bzw. gegeneinander getauscht.
In der Templerregel haben wir ja für den Waffenrock "jupel de armer".
In der Deutschordenregel steht dann "cote d`armer" für den Waffenrock.

Wir haben hier also zwei Kutten, von denen die eine eben geren vorne und hinten hat. Und dann bis 1240 haben wir noch eine Kutte als Waffenrock.

Unabhängig von möglichen Kapuzen an cote, jupel oder womöglich auch an der Waffenkutte, haben wir dann noch das Kleidungsstück "Capa", das eine Kapuze hat und ein Kreuz drauf.

[Benedikt von Söllbach]

Ah super!!!! Das bringt uns weiter. Wenn du's noch hast, wären die genauen Fundstellen nochmal super (für Zitate etc., also Buchangabe mit genauer Seite und Artikelnummer)

Da cote = roc = tunicam und tunicam auch bei den Benediktinern ein Unterkleisdungsstück ist, würde ich schon sagen, dass dann jupel der Überrock ist.

Ich bin da evtl. zu anderen Schlüssen gekommen, nämlich, dass "Tunica" in den Orden die Bezeichnung für das "Kuttenkleidungsstück" ist, über dem normal fast immer noch die Kukulle getragen wurde. Die Kukulle wiederum ist aber sowas wie eine Capa. oder Garnache. In manchen Orden wurde die Kukulle auch nur außerhalb getragen, wieder andere schreiben sie ein Leben lang ununterbrochen vor., sogar beim Schlafen.
ABER es ist schon gut möglich, dass in der Templerregel die Jupel die Kutte ist.
Ich werde nochmal in Curzon blättern müssen, wo überal Jupel und wo Cote steht, aber meiner Erinnerung nach kollidiert das nicht.

Aber warum sollte bei den Templern ein Unterrock zwischen Mantelkleid und Gürtel stehen? Vielleicht, weil der vorhergehende Artikel das generelle Äußere beschreibt?
Und dann bliebe trotzdem noch die Frage, ob die Cote dann kurz war, wie bei weltlichen oder lang, wie bei geistlichen.

[William]

@ Heinrich

Sehr schön!

Auch wenn wir offensichtlich völlig aneinenader vorbei diskutiert haben, würde mir das bei meiner Fragestellung auch helfen!

Könntest du das bitte jetzt noch in eine Tabelle packen und zur Weiterbearbeitung an deinen post anhängen? (open office oder so..?)

Damit man besser die Übereinstimmungen bzw. Wiedersprüche sieht - ich würde dann noch die Mönchsordensregeln ergänzen - wäre echt super!

[Benedikt von Söllbach]

William, am besten, du eröffnest für deine Frage einen separaten Thread,  in dem du auf diesen hier Bezug nimmst.

Ansonsten sieht es doch jetzt nach folgendem für die Templer aus:

- Jupel a girons: Weite Kutte/Überrock, mit und ohne Kapuze ("Kutte")
- Cote: Unterrock

D.h. Körner hat das falschrum übersetzt. Konsequenzen in der Darstellung ergeben sich daraus für die allermeisten Darsteller jedoch nicht.


Da wir also für den Jupel nun das Äußere aufgrund der Bildquellen haben, wäre noch das wahrscheinliche Aussehen der Cote zu klären.
Da haben wir jetzt aktuell drei Thesen:

• Beni: Es handelt sich, analog zu weltlichen Kitteln/Cottas um ein knielanges Arbeitsgewand mit langen Ärmeln aber ohne Kapuze und ohne Reitschlitze.
• Heinrich: Es handelt sich um ein langärmeliges, langes Untergewand ohne Reitschlitze.
• William: Es handelt sich um eine Reitkutte mit Kapuze und Reitschlitz.

[Heinrich von Hohenfels]

Also die Cote sehe ich zwar als Untergewand, dass auch evtl. alleine getragen wurde, dann also auch Obergewand war.

Über die Länge bin ich ja selbst unsicher. Ich vermute halt, dass man auf manchen Abbildungen von Templern in Hauskutte die Jupel-Kutte sieht mit evtl. Cote darunter und auf anderen halte ich es für möglich dass man nur die Cote-Kutte sieht.

Durchaus kan die cote auch Knielang sein.

SPEKULATIONSMODE ON

Was ist, wenn in der Kleiderkammer verschieden lange Cotten waren?
Und je nach Jahreszeit/Wetterlage und "Einsatzgebiet" diese getauscht wurden?

Dass jeder Templer eine Cote und eine Jupel hat, muss ja nicht bedeuten, dass das immer die gleichen Kleidungsstücke waren?

SPEKULATIONSMODE OFF

[Benedikt von Söllbach]

Was ist, wenn in der Kleiderkammer verschieden lange Cotten waren? Und je nach Jahreszeit/Wetterlage und "Einsatzgebiet" diese getauscht wurden?
Dass jeder Templer eine Cote und eine Jupel hat, muss ja nicht bedeuten, dass das immer die gleichen Kleidungsstücke waren?

Ich glaube, die Spekulation ist gerechtfertigt, ich hatte ja auch solche Gedankengänge.
Hergeleitet habe ich mir die "Untergewandthese" (ist das selbe in Grün, nur eben mit verdrehten Begriffen) damals vom weltlichen und den Abbildungen.
Es kann durchaus sein, dass wir manchmal die Cote sehen, und nicht die Jupel, nämlich z.b. immer dann, wenn wir keine Kapuze am Gewand sehen.

Prinzipiell sehe ich die Cote als "Zwischengewand", das flexibel verschiedenen Ansprüchen gerecht weren soll und als Ausgleich für "zu warm" und "zu kalt" dient. Das sieht man gut auch bei anderen Orden der Zeit (Streitschriften Bernhards mit den anderen Äbten).
Warum ich eine knielange Cote für wahrscheinlicher halte ist einfach, dass diese flexibler ist:
- sie kann im Feld getragen werden
- sie kann beim Reiten getragen werden
- kurze Cota sind bei arbeitender/reitender Bevölkerung im weltlichen Kontext zu sehen, andersherum aber nie
- Der Kutte ist ja schon lang, wenn es recht kalt ist, muss das Untergewand nicht auch lang sein, um die wärme zu verbessern
- Wenns zu heiß ist, kann man die Cote auch ohne Jupel anziehen
- Wenns normal/kühl ist, kann man, analog zu Cote+Surcot im weltlichen ebenfalls Cote+Jupel tragen

Speziell im Capbreu denke ich nicht, dass das untere Gewand am Ärmel das Hemd und das darüber eine Cote ist. Ein Grund ist die Farbgebung des Gewandes, die der Oberbekleidung folgt, ein weiterer sind die Knöpfe. Ich glaube, man sieht hier eine Cote und eine Jupel. Auch die großen Armöffnungen an der (vermutlichen) Jupel deuten eher auf Jupel hin, als auf Cote (Ich habe dazu etliche Abbildungen von Mönchen abgeglichen, die allermeisten haben großere Armöffnungen am Obergewand).
Es könnte natürlich sein, dass die Leibhemden der Dienenden ebenfalls braun waren, aber der Steinsarg bildet ja genau das selbe ab... Ich glaube eher, dass die Jupel dort entweder keine Kapuzen hatten, oder aber diese nicht mit abgebildet wurden.

[Heinrich von Hohenfels]

*pope*Halleluja, ich glaube jetzt habt ihr verstanden, was ich die ganze Zeit sagen wollte.

Bei der Jupel würde ich auch sagen, dass nicht zwingend eine Kapuze dran war. Möglicherweise schon, also auch kann sein, muss nicht.

Schon mal dran gedacht, warum der ein im "libro" eine braune Kapuze hat und der andere eine schwarze?
(Ich hätte da so ne eine Theorie).

Edit: Das mit der Tabelle muss erstmal warten, bin jetzt wieder auf Nachtdienst.

[Benedikt von Söllbach]

Ich habe mich über dei Kapuzenfarben im Libro auch schon gewundert.
Eine mögliche Theorie wäre ja, dass diese entweder separat (Kragen unterhalb des Obergewandes) ist, oder dass die am Untergewand angebracht ist.

Beides glaube ich aber nicht so recht, denn in dem Bild das mir vorliegt (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Templars_chess_libro-de-los-juegos_alfons-X.jpg), ist die Kapuze des rechten Ritters braun, exakt wie sein Obergewand.
Einzig beim linken Bruder könnte man vermuten, dass die Kleiderfarbe anders ist als die Kapuzenfarbe.
Ich würde aber eher annehmen, dass das ausgeblichene Farben (tatsächlich im Original oder durch die Fotografie) sind, denn auch der Hintergrund sowie der Mantel etc ist dort heller und der rechte Brudr ist ja schon ein deutlicher Anhaltspunkt.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

• William: Es handelt sich um eine Reitkutte mit Kapuze und Reitschlitz.

In allem stimme ich soweit zu - aber hier hast du mich falsch verstanden:

ich wünsche mir die Kapuze (weils cool aussieht! *jokely*), aber sicher bin ich mir nicht!

An dem Punkt arbeite ich noch und versuche objektiv zu bleiben! *smoky*



Und zu dem Punkt der vermutlich falschen Übersetzung von Körner:

Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus!

WENN - also nur mal spekulativ! - wenn Körner bei seinen Übersetzungen davon ausging, das es nur eine Kutte gab, dann mußte er zwangsläufig falsch übersetzen!

Genau dieser Gedanke kam mir ja beim Lesen der Augustinerregel, wo eben klar 2 Kutten und eine davon als Reitkutte erwähnt sind!

Daher wollte ich ja eben das wir uns gedanklich mal komplett von den alten Übersetzungen lösen und mal alles unter der Option einer zweiten kutte überprüfen!

(ich glaube, das ihr mich an diesem Punkt mißverstanden habt und das schon als These aufgefasst habt - daher dann das aneinander vorbeireden!) *smoky*

Wenn ihr dann noch meinen einleitenden Hinweis zum Thema "Kreuz" hier dazu addiert (=eine Nennung kann jeweils entweder die Funktion des Kleidungstückes oder sein Aussehen beschreiben), dann sollte es endlich klar sein, was ich meinte!

(Ein neuer Thread wäre unsinnig, da ich mit meiner These ja genau hier und beim Waffenrock richtig bin - denn wenn diese Art "Denkfehler" zu den falschen Übersetzungen geführt hat, dann hat es eben auch hier und beim Waffenrock deutliche Konsequenzen!

[Heinrich von Hohenfels]

Ein ausbleichen genau im Bereich der Kapuze?

Ist ja aber auch egal, die beiden haben Kapuzen dran. (Oder tragen Kapuzen zu der Hauskutte.) Bei anderen Darstellungen haben wir keine Kapuzen.

Bei den anderen Ritterorden haben wir das gleiche Ergebnis.

Kapuze an der Hauskutte kann also dran sein, muss aber nicht.

[Heinrich von Hohenfels]

William, bei allem was Körner übersetzte, muss man sich aber auch fragen, ob er sich überhaupt Gedanken gemacht hat, was er da übersetzt und wie es getragen wurde.

Sage nur Achselstücke.

[William]

@Heinrich

Klar - ist ja auch nur eine mögliche Option!

Aber eben eine die bedacht werden mußte ....

[Benedikt von Söllbach]

Ein ausbleichen genau im Bereich der Kapuze?

Nein, der ganze linke Bereich ist heller und Kontrastärmer als der rechte.

[Jorge von Brunswik]

hört sich interessant an Bruder Beni... *jokely*

[Benedikt von Söllbach]

Naja, es macht die Beurteilung des Bildes schwerer. Fakten können wir daran nicht ableiten, glaube ich.
Man müsste den Libro mal durchgehen und schauen, ob sich Farbveränderungen woanders zweifelsfrei nachweisen lassen, das ließe den Schluss zu, dass das auch hier passiert ist.