Autor Thema: Templer Nonnen  (Gelesen 65379 mal)

Eusebius von Cammin

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 256
  • Ave Maria, gratia plena,Dominus tecum.Benedicta tu in mulieribus,et benedictus fructus ventris tui, Iesus.Sancta Maria, Mater Dei,ora pro nobis peccatoribusnunc et in hora mortis nostrae.Amen.
Templer Nonnen
« Antwort #15 am: 18. Februar 2011, 01:29:11 »
Offensichtlich hat es in der Anfangszeit des Ordens schwestern gegeben, und diese waren wohl auch keine allzu grosse Ausnahmeerscheinung, denn der Hl. Bernhard äussert sich klar darüber und teilt mit, dass ihm dieser Zustand so gar nicht behagt. Man kann also davon ausgehen, dass bis zur Approbation der Regel im Jahre 1129 Frauen im Orden eine Rolle spielten. Danach dürfte dieses Phänomen dann seltener geworden wenn nicht ganz verschwunden sein.
Dabei muss beachtet werden, was mit den Damen passiert ist, denn die Profess galt als ewiges Versprechen, das nicht einfach aufgelöst werden konnte. Es muss also entweder einen "Auffangorden", eventuell die bereits angesprochenen Töchter Zions, gegeben haben, oder, die betreffenden Damen blieben im Orden, es wurden aber keine neuen Schwestern aufgenommen und der weibliche Zweig starb auf natürlichem Wege aus.

Des weiteren muss man zwischen dazugehörigen und angeschlossenen Kommunitäten unterscheiden. Die erwähnten Nonnenklöster waren wohl lediglich angeschlossen, also zwar der Regel und den Bräuchen der Templer unterworfen, ansonsten aber organisatorisch von diesem klar getrennt.
Auch von den Johannitern sind angeschlossene Frauenkommunitäten bekannt, während im Lazarusorden ein weiblicher Zweig meines Wissens nach voll inkorporiert war.

Was den Habit angeht, so kann man durchaus Analogien zu anderen Orden ziehen, in denen der Habit der Frauen weitgehend dem der Männer entsprach, jedoch durch den Schleier ergänzt wurde. Die oben gezeigt Abbildung kommt dieser annahme schon recht nahe.
Zu bemerken ist, dass es auch in Weiblichen Orden und Ordenszweigen neben den Schwestern "Hohe Damen" gab, die in ihrem Status einem Ordensritter entsprechen. Solche Damen, z.B. Prinzessinen oder adlige Witwen könnten durchaus den weissen Mantel getragen haben. Ansonsten ist anzunehmen, dass der Schleier in der Farbe des übrigen Gewandes gehalten war.

die Komturin in Spanien hingegen halte ich für einen Einzelfall, wenn auch für einen sehr anschaulichen was die (nicht)einhaltung der Regeln angeht.

Kämpfende Frauen hat es sicher gegeben, möglicherweise auch im Orden, allerdings waren das demfall auch Ausnahmen, vergleichbar mit der Komturin. Eleonora von Aquitanien soll ja eine Art "mittelalterliche Kampfemanze" gewesen sein, es gab sicher mehr von dem Format.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
Te aeternum patrem omnis terra veneratur.
Tibi omnes Angeli, tibi caeli et universae potestates:
Tibi cherubim et seraphim incessabili voce proclamant:
Sanctus Dominus Deus Sabaoth.

Veturius

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 169
    • http://www.templer-tornow.de
Templer Nonnen
« Antwort #16 am: 18. Februar 2011, 02:38:51 »
Bin ich froh, daß die Frage für unsere Komturei keine große Relevanz hat. Unsere Mädels würden an dem Tag eine Nonne darstellen, an dem die Hölle zufriert :-D

tjo, wie könnte so ein Habit ausgesehen haben.... Ich nehme mal an, so wie bei den Zisterzienserinnen oder wie bei den Johanniterinnen nur in weiß. Wenn die zisterzienserinnen in weiß umherlaufen würde ich keinen Grund sehen das die Templerinnen das nicht könnten.

Beni hat natürlich in sofern recht, daß es auf Märkten komisch  aussehen würde wenn da nun reihenweise Templernonnen auftauchen würden. Ich behaupte dennoch das diese Sorge eher unbegründet ist. Ich würde eine Templernonne mal recht erfrischend finden :-D

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Templer Nonnen
« Antwort #17 am: 18. Februar 2011, 04:03:47 »
Kämpfende Frauen hat es sicher gegeben, möglicherweise auch im Orden, allerdings waren das demfall auch Ausnahmen, vergleichbar mit der Komturin. Eleonora von Aquitanien soll ja eine Art "mittelalterliche Kampfemanze" gewesen sein, es gab sicher mehr von dem Format.


eine königin als beispiel für kämpfende frauen herranzuziehen und daraus zu schließen das es all zu sicher ist, das frauen großartig kämpften halte ich für sehr gewagt bzw "weit aus dem fenster gelehnt"... das "möglicherweise" auch im orden welche kämpften halte ich für den "fenstersturz" der argumentation
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Templer Nonnen
« Antwort #18 am: 18. Februar 2011, 08:26:27 »
Hallo Bruder Heinrich,
ich will Dich ja nicht zum absoluten Chauvi abstempeln, aber Amazonen hat es in jeder Zeit, jeder Epoche und in jedem Krieg gegeben. Oftmals werden ihre Taten besonders gewürdigt, wahrscheinlich weil sie so äußergewöhnlich waren - also eher die Ausnahme darstellten.
Es ist also durchaus auch vorstellbar, daß sich solche Frauen in den Reihen der Templer bewegten - Einzelfälle.
Templernonnen kann ich mir dagegen eher vorstellen.
Wir gehen immer davon aus, daß jeder Dienende Bruder egal ob kämpfend oder arbeitend ein Ordensangehöriger mit vollem Gelübde war. Über die verheirateten Sergeanten ist hier schon lang und breit diskutiert worden.
Da es in den Komthureyen aber mit Sicherheit auch Frauen gab, ist nun die Frage nach deren Status zu stellen.
In vielen Zweigen, z.B. der Krankenpflege könnte ich mir vorstellen, daß Frauen durchaus eingesetzt wurden, weil die Männer eher als Kämpfer gebraucht wurden. (Hier müssen wir uns von der Vorstellung lösen, daß nur die Hospitaliter Hospitäler unterhielten und Kranke versorgten. Auch die Templer hatten Krankenhäuser, zumindest für ihre eigenen Leute.) Der Schwesterndienst ist traditionell auch in den anderen Orden oft mit Frauen besetzt gewesen. Hier lassen sich durchaus Parallelen ziehen.
Nach Belegen dafür hat bisher noch niemand gesucht, weil gar kein Interesse daran besteht, die "Altherrenriege" der Templer aufzuweichen. Die Vorstellung, daß es ein reiner Männerorden war gehört mit Sicherheit auch in das Reich der Freimaurerphantasien - die ja zumindest zu Anfang ein reiner Männerclub waren.

Gruß
Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Templer Nonnen
« Antwort #19 am: 18. Februar 2011, 09:28:20 »
Zitat
Original von Berthold von Krukow
Es ist also durchaus auch vorstellbar, daß sich solche Frauen in den Reihen der Templer bewegten - Einzelfälle.

Templernonnen kann ich mir dagegen eher vorstellen.

Da es in den Komthureyen aber mit Sicherheit auch Frauen gab, ist nun die Frage nach deren Status zu stellen.

Da kann ich Bruder Berthold nur zustimmen - aber mit Einschränkungen, denn man muß eben klar den Status mit einbeziehen!

Es gab in fast jedem Orden auch einen weiblichen Zweig - im Falle der spanischen Templer-Nonnen soll es sich aber um einen angschlossenen Frauenkonvent gehandelt haben - ist im Spanien zur Zeit der Reconquista sicher nachvollziehbar, das sich jemand beschützend vor ein Nonnenkloster stellt - in dem Fall eben die Templer, da sie dort eh sehr aktiv waren! *pope*

Daraus ergibt sich auch der Sonderfall einer "Komturin", denn diese stand dem Nonnenkonvent schon vor dem Anschluß als Äbtissin vor.

Kämpfende Frauen im Orden halte ich für ausgeschlossen - da gibt es weder einen Hinweis, noch einen Beleg und es wäre absolut gegen jede Regel - bedenkt, sogar die verheirateten Männer die sich dem Orden angschlossen hatten, durften nicht bei den Brüder wohnen, schlafen - ja nicht einmal mit ihnen zusammen reiten - siehe Unterstellungsverhältnisse im heiligen Land!

Wenn es so etwas auch nur als Ausnahme gegeben hätte, wäre das auch ein "gefundenes Fressen" für die späteren Anschuldigungen in den Prozessen gewesen.

Sicher gab es adelige Frauen die als donates dem Orden angeschlossen waren - so auch eine reiche spanische Witwe, die sogar den Habit tragen durfte - aber das heißt nicht, das sie mit den Brüdern "herumzog" und kämpfte oder gar bei ihnen wohnte! *jokely*

Natürlich gab es in den Komtureien auch Frauen - das war gar nicht anders möglich, denn wenn Land gekauft, verschenkt oder getauscht wurde, dann waren die einfachen unfreien Bewohner dieses Landes da immer eingeschlossen.
Aber auch hier gilt eben das diese nicht bei den Brüder wohnen durften - Dienste verrichten wie z.B. Waschen, Putzen, Schneidern und Kochen sicherlich - aber eben als Magd die nicht ständig in der Komturei wohnte - also entweder außerhalb in angeschlossenen Gesindehäusern (dafür gibt es genug Belege von anderen Orden) oder eben im nahegelegenen Dorf.
Sicherlich gab es ebenso auch Sklavinnen, die eben für die Vermehrung des Ordenseigentums durch Zuwachs sorgeten! *smoky*

Aber diese Menschen waren zwar entweder "Eigentum" des Ordens oder aber "Angstellte" - auf keinem Fall aber Angehörige des Ordens - weder die Frauen, noch die Männer!

Über diese Ausnahmen kann man mit viel Fantasie natürlich jede Menge hineininterpretieren, aber bei genauerer Betrachtung bleibte es bei einer klaren Trennung!

Aus einer Ausnahme eine Regel zu machen ist eben immer bedenklich - wenn also irgendwo in unserer Darstellung mal EINE oder zwei Templernonnen auftauchen, kann man das sicher auch nehmen um diese Ausnahme dem "zahlenden Volke" als solche zu präsentieren!

Wenn nun aber plötzlich "hunderte" Templernonnen rumlaufen, dann würde das ein völlig falsches Bild abgeben!  

Das heißt also:

Frauen als Bedienstet - Ja

Ehemalige Angehörige oder Edeldamen als großzügige Spender und Wohltäter - JA
(in dem Fall sogar Habit möglich! Entweder "ehrenhalber" oder als Nonnenhabit)

Angeschlossenen Nonnenkonvente - Ja

Aber kämpfende Frauen - ganz klar Nein

(das ist kein Chauvinismus, sondern ist weder im Ansatz belegbar, noch nach der Regel möglich!) *smoky*

Wenn also Frauen in unserer heutigen Darstellung gerne kämpfen möchten, dann müssen sie eben in den "sauren Apfel" beissen und eine männliche Rolle darstellen - Emanzipation war im Mittelalter noch nicht einmal ein Fremdwort, sondern gar nicht vorhanden!

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Templer Nonnen
« Antwort #20 am: 18. Februar 2011, 09:54:12 »
Zitat
Natürlich gab es in den Komtureien auch Frauen - das war gar nicht anders möglich, denn wenn Land gekauft, verschenkt oder getauscht wurde, dann waren die einfachen unfreien Bewohner dieses Landes da immer eingeschlossen. Aber auch hier gilt eben das diese nicht bei den Brüder wohnen durften - Dienste verrichten wie z.B. Waschen, Putzen, Schneidern und Kochen sicherlich - aber eben als Magd die nicht ständig in der Komturei wohnte - also entweder außerhalb in angeschlossenen Gesindehäusern (dafür gibt es genug Belege von anderen Orden) oder eben im nahegelegenen Dorf.
Für Spanien gibt es nach A. Forey: The Templars in the Corona de Aragón einen Beleg für eine Bedienstete, die in der Templerherberge arbeitete. Die Herberge ist hier das Gästehaus einer Komturei, und nicht die Herberge der Brüder, dies am Rande.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Midan von Malterstorp

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 520
Templer Nonnen
« Antwort #21 am: 18. Februar 2011, 09:59:46 »
Im wesentlichen würde ich mich hier Bruder William anschließen. Ein Problem mit hunderten Templernonnen werden wir sicher nicht bekommen. Dazu müßten wir erst mal hunderte Mitglieder haben...
Für meine Gruppe habe ich mich entschlossen, keine kämpfenden Frauen im Templerumfeld zu haben. Das wäre mir dann doch etwas zu weit hergeholt. Selbstverständlich können Mädchen/Frauen aber bei mir eine Männerrolle darstellen und so ihr Hobby nach ihren Wünschen gestalten. Diese meine Einstellung versuche ich auch innerhalb der Präzeptur zu verbreiten.

Das Thema mit den Ausnahmen ist so eine Sache. Ich bin der letzte der eine Ausnahme (besondere Darstellung, besondere Waffe, besonderes Ausrüstungsteil) verbieten wird. Wenn nun aber alle als Ausnahme rumlaufen, wird der Einduck doch etwas verschoben. Daher würde ich an jeden apellieren sich das gut zu überlegen.
pax vobiscum

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Templer Nonnen
« Antwort #22 am: 18. Februar 2011, 10:07:09 »
Zitat
Original von Midan von Malterstorp
 Ein Problem mit hunderten Templernonnen werden wir sicher nicht bekommen. Dazu müßten wir erst mal hunderte Mitglieder haben...

Naja das war mit Absicht etwas übertrieben ausgedrückt - daher ja in Gänsfüschen! *smoky*

 
Zitat
Für meine Gruppe habe ich mich entschlossen, keine kämpfenden Frauen im Templerumfeld zu haben. Das wäre mir dann doch etwas zu weit hergeholt. Selbstverständlich können Mädchen/Frauen aber bei mir eine Männerrolle darstellen und so ihr Hobby nach ihren Wünschen gestalten.

Im Grunde genommen stellen wir ja alle nur eine Rolle dar, die es so nicht mehr gibt - wenn dann eine Frau einen Bruder darstellt, wird das sicherlich für sie besonders schwer sein und somit mit Einschränkungen verbunden, aber letztlich für ein Hobby, in unserer heutigen Zeit, völlig legitim!

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Jorge von Brunswik

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 428
Templer Nonnen
« Antwort #23 am: 18. Februar 2011, 11:14:17 »
Da haben wir wieder den Punkt, an dem man sich dann fragen muß, in wie weit "der Geist der Templer" bei uns Einzug gehalten hat, was ja über die Sichtweise als reines Hobby hinausgeht. Ich vermute mal, daß die überwiegende Mehrheit der hier im Forum Anwesenden den Waffenrock des Templers nicht zufällig, oder nur rein aus Darstellungsgründen gewählt hat.
Da ich persönlich es etwas "merkwürdig" finde, wenn eine Frau einen männlichen Templer darstellt und und umgekehrt, wenn ein Mann eine mittelalterliche Magd darstellen würde, sollte die Beweislage für kämpfende, oder auch nicht kämpfende Templerinnen schon genauestens hinterfragt werden, wenn das Ganze nicht in´s karnevalistische abrutschen abrutschen soll. Ich persönlich wäre dafür, in dem Fall bei den belegbaren Fakten zu bleiben.
Unsere Damen haben auch ohne eine Templerin darzustellen, einen nicht ersetzbaren Wert in der mittelalterlichen Darstellungswelt, wie auch im "realen Leben."

Brüderliche Grüße, Jorge
Wer kämpft kann verlieren - Wer nicht kämpft hat schon verloren!

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Templer Nonnen
« Antwort #24 am: 18. Februar 2011, 12:18:19 »
@ Berthold...keine Angst..ich denke das wird nicht passieren...wir reden hier primär über den Templerorden und sorry...da werden sich keine seriösen Belege finden lassen...


Aber kämpfende Frauen - ganz klar Nein

(das ist kein Chauvinismus, sondern ist weder im Ansatz belegbar, noch nach der Regel möglich!)  




Wenn eine Gruppe den kämpfenden Zweig (Sergent/Ordensritter) für Frauen freigeben wollen, dann ist das deren Bier...wir tuns nicht

Wenn eine Frau am Kampf teilnehmen will,dann als Söldner in "nicht sichtbar weiblicher" Form ...das dies möglich ist, habe ich schon zu genüge gesehen...eine zivile männliche Darstellung durch Frauen halte ich für indiskutabel...wir Männer stellen ja auch keine Edeldamen oder sonst was da  ;)  - aber das ist auch nur ne Meinung am Rande die sich bei uns zum Glück zu 100% bestätigt hat :D
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Johannes vom Gollenstein

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 850
Templer Nonnen
« Antwort #25 am: 18. Februar 2011, 12:19:04 »
Da sind ja schon einige sehr interessante Sachen aufgetaucht!
Sehr schön!

Allerdings hätte ich eine Bitte:
Lasst dieses Thema nicht zu einer Diskussion über Frauen im Waffenrock ausarten! Das hatten wir schon zur Genüge, und es gehört auch nicht hierher.

Es geht ausschließlich um Nonnen, also eine Frauenrolle, nicht um kämpfende Frauen!

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Templer Nonnen
« Antwort #26 am: 18. Februar 2011, 13:30:42 »
Zitat
Original von Jorge von Brunswik
Da haben wir wieder den Punkt, an dem man sich dann fragen muß, in wie weit "der Geist der Templer" bei uns Einzug gehalten hat, was ja über die Sichtweise als reines Hobby hinausgeht. Ich vermute mal, daß die überwiegende Mehrheit der hier im Forum Anwesenden den Waffenrock des Templers nicht zufällig, oder nur rein aus Darstellungsgründen gewählt hat.

Nunja - jeder hier macht da wohl so seine eigenen Kompromisse. *pope*

Was für dich nun "der Geist der Templer" bedeutet mag, kann für jemand anderes hier etwas gänzlich anderes bedeuten - und warum soll nicht eine Frau das gleiche Empfinden zu dem Thema haben wie du? *smoky*

NIEMAND hier lebt heute wie ein Templer - oder wer fröhnt dem Zölibat, hält sich an die Horen rund um die Uhr, hält sich ans Fasten, lebt in freiwilliger persöhnlicher Armut, läd jeden Tag einen Obdachlosen zum Essen in sein Haus ein ....etc. pp.? [kaffeetasse]

Nicht mal die Hälfte hier werden katholisch sein, ja nichteinmal alle gehören einer Konfession an und dennoch haben wir alle die Darstellung als Templer gewählt... *smoky*

Ich denke mal, das jeder das Recht hat die Rolle darzustellen zu der er/sie sich hingezogen fühlt - nun und wenn es einen Mann gibt der gerne Nonne darstellt - dann soll er es doch! Aber dann eben auch gut! *jokely*

Letztlich muß jede Komturei für sich entscheiden was sie tut - und ich gebe Bruder Johannes Recht - hier gehts um Templernonnen!

Also nun back to topic!


Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Veturius

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 169
    • http://www.templer-tornow.de
Templer Nonnen
« Antwort #27 am: 18. Februar 2011, 13:46:34 »
Muahaha, der William.... erst ne Grundsatzrede halten und dann "back to topic" drunterschreiben  *jokely*


Woher genau stammt das Bild im Eröffnungspost und aus welcher Zeit ist das ?
Müßte ich raten würde ich schätzen das ist nach der Templerzeit entstanden?

Zun den Nonnen an sich: wir wissen es hat sie gegeben sowohl in angegliederten Konventen als auch (netsprechend Templerlexikon) mit abgelegter Profeß bei den templern. Was sie genau anhatten darüber kannn man nur spekulieren aufgrund von vorbildern aus anderen Orden.... ich glaube nicht, daß wir da noch mehr finden werden.

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Templer Nonnen
« Antwort #28 am: 18. Februar 2011, 13:52:13 »
Zitat
Original von Veturius
Muahaha, der William.... erst ne Grundsatzrede halten und dann "back to topic" drunterschreiben  *jokely*

Najoo mit der "Grundsatzrede" sollte das fehlgeleitete Thema eben - zumindest hier - beendet sein! *smoky*

Zu dem Bild - hab die genaue Jahreszahl grad nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, das es so um ca. 1250 rum entstanden ist,(+/- 30 Jahre) - aber definitiv zur Templerzeit!

 *tdance* *tdance* *tdance* *tdance*

Hab dies mal auf einer Seite der Neotempler gefunden:

http://www.tempelritterorden.de/index.php?option=com_content&view=article&id=150&Itemid=125&2eac360328ef3a2dfae2f49e1b68d42d=a18b2cd127b2e2d002abc300d155ce40

Schaut euch das dritte Siegel an...
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Templer Nonnen
« Antwort #29 am: 18. Februar 2011, 14:54:37 »
Zitat
Isabelle de Wasiers (Soeur du Temple) aus dem Jahre 1287
Soeur bedeutet Schwester, also hier: Schwester des Tempels. Es bezeichnet aber nicht genau die Stellung, es ist aber gut möglich, dass sie die Gelübde abgelegt hatte. Es ist genauso möglich, dass sie nur Affiliiert war.
Jedenfalls haben wir einen Namen, dem man nachgehen kann!

Ein schneller Google brachte nicht so viel neues an den Tag... Ich denke weiterhin, dass sowas die Ausnahme war und diese Schwestern eigene Konvente (getrennt von den Männern) hatten; diese dürften wohl kaum auf einem Feldzug angetroffen worden sein, noch Kontakt zu Tempelbrüdern unterhalten haben (außer geschäftlich natürlich, *hust*).
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day: