Templer Nonnen

[volfing]

Original von Hermann von Redentin
Also ich persönlich gehe auch davon aus, dass es Schwestern im Orden gegeben haben wird. Wie ja schon geschrieben wurde, gab es dafür ja mehrere Möglichkeiten, dem Orden zu dienen. Ob diese "Nonnen" dann allerdings einen Habit, vergleichbar mit denen der männlichen Templer getragen haben, möchte ich irgendwie bezweifeln. Aber selbst wenn dem so wäre, wie würde man diese Rolle in der Darstellung mit einbeziehen können? Da die meisten Lager ja nunmal irgendwie immer ein Heerlager darstellen und diese "Templernonnen" garantiert nicht auf Heerzügen dabei gewesen sind, hätten sie ja rein Theoretisch dort nichts zu suchen.

Ihr Habt meinen Einspúch so ohne weiteres abgetan und spekuliert fleissig weiter.
Ihr dürft mich nicht missverstehen, aber in meinem Forscherdrang hätte ich jetzt gerne Belege, und zwar urkundliche, wo ein "Frauenkloster innerhalb der Templerordensgemeinschaft" existiert hat.
ich habe in den letzten Jahren viele Urkunden für die Templer durchgearbeitet (Hiestand, Mayer, d Álbon usw.), aber keinen Beleg für ein "Templerinnenkloster" gefunden.
Zweitens: Woher stammt das Bild, das von euch so gerne zitiert wird, wie lautet der erläuternde Text dazu.
Bitte versucht diese Fragen im Grunde zu klären. Es kann natürlich auch sein, daß ich nicht Recht habe.

[Benedikt von Söllbach]

Ich sehe das wie Volfing, SPuren haben wir gefunden, jetzt müssen Belege geprüft werden.

Im übrigen kann der Bischofsbefehl mit "den Habit der Johanniter anlegen" keinerlei rückschlüsse auf den bisherigen Habit liefern. Er wollte eben, dass sie sich den Johannitern anschließen. Vielleicht handelte es sich bei den Mühlener Frauen auch nur um eine Gelübdelose Gemeinschaft, wie die Beginen? Vielleicht trugen sie überhaupt keinen Habit davor?
Vielleicht meint der Bischof damit auch nicht wörtlich "den Habit anlegen", sondern sinngemäß "sich der Gerichtsbarkeit und dem Schutz der Johanniter anvertrauen?"

-> Das können nur Belege klären, ansonsten sehe ich das wie Volfing.

[Veturius]

nein, es handelte sich nicht um eine "gelübtelose Gemeinschaft" sondern um ein ehemaliges zisterzienserinnenkloster. aus dem päptslichen Schreiben geht ebenfalls hervor, daß die entsprechenden Nonnen ihre Profeß tatsächlich im Templerorden abgelegt haben.

umherraten ist hier nicht nötig:
http://www.templerlexikon.uni-hamburg.de/

im Index nach: "Mühlen" suchen, durchlesen..... für weitergehende Lektüre stehen unter dem Artikel auch die Quellen wenn man auf "Literatur"klickt.  Ich spare es mir mal den kompletten Text hierüber zu kopieren. kann jeder selbst nachlesen.

[Hermann von Redentin]

@ Volfing

Deine Einwände habe ich sehr wohl und wohlwollend aufgenommen. Ich wäre der letzte, der sich daran stören würde, wenn es keine "Templernonnen" gegeben hat.  *smoky*

Aber es wird Frauen gegeben haben, die dem Orden angehörten. Abgesehen von den Bedinsteten. Ob sie nun Nonnen waren, oder was auch immer, das ist die Frage. Denn warum sollte es kein Haus/Heim gegeben haben, wo eben weibliche Angehörige von Ordensangehörigen (außer natürlich den Brüdern, die ja nicht verheiratet sein durften) aufgenommen wurden.

[Elisabeth von Westenberg]

Na was´n Zufall...

 - und ich persönlich mutmaße mal, das die Frauen der verheirateten Brüder ja auch irgendwo "aufbewahrt" wurden, warum also nicht als angeschlossenes Nonnenkloster - und dort wird ergo also auch ne Hierarchie gegeben haben ?

So konnten sich vielleicht die verheirateten Brüder sicher sein, das ihre Angetraute für ein Jahr und einTag manierlich und nach den Wünschen des Ordens untergebracht war ? Und vielleicht nur deshalb die Kreuze auf dem Gemälde als Hinweis ...?

Nuja und da es nur " Weiberkram" war, wird es wohl nicht sonderlich wichtig gewesen sein es in den historischen Analen zu hinterlassen ...

das würde zumindest mir logisch vorkommen.

Tante Edit hat zu spät geschaltet das Veturius schon den Zaunpfahl geschwungen hat ...tschuligung

* beweist mir aber das meine Logik doch manchmal funzt, wenn das Fachwissen aussetzt*  *jokely*

[Heinrich von Hohenfels]

Einen wunderschönen guten Tag,

ich muss jetzt auch mal was dazu schreiben.

Da ja weisse Kleidung den Rittern vorbehalten war, würde ich es zum einen außschliesen, dass mögliche "Templernonnen" einen weißen Mantel getragen haben. Zum anderen muss man es realistisch sehen, die Belege, die es für Frauen im Orden gibt, sind Außnahmen, die die Regel bestätigen. Auch gab es diese Frauen nie zur selben Zeit.

Bei den meisten Schwestern, wie sie in Urkunden genannt werden, dürfte es sich um Donaten/Affilierte gehandelt haben.

Der Beleg von Mühlen (das ist ein Hof bei Osthofen/Rheinland-Pfalz) ist EIN EINZELBELEG eines Zisterziensinnenklosters, das man der Templerkomturei, die daneben war, unterstellt hat.

Wenn diese ehemaligen Zisterzienserinnen überhaupt von der Kleidung als "Templerinnen" gekennzeichent waren, halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass über der schwarzen Zisterzienserinnenkleidung ein schwarzer Mantel mit dem roten Kreuz getragen wurde.

Das Bild ganz oben, kann alles darstellen. Selbst wenn es von vor 1312 sein sollte (was man erst herausfinden müsste) ist nicht gesagt, dass es eine "Templernonne" sein soll.

Auch müssen wir uns im klaren sein, dass, wenn es EIN "Templerinnenkloster" gab, heisst das nicht, dass es in jeder Komturei Schwestern gab.

Frauen als Donaten, wohnten nicht bei den Brüdern, auch werden sie keine Ordenskleidung getragen haben.

Johanniterinnen gab es, aber auch nur als reine Schwesternhäuser, auch hatte der Deutsche Orden Mägde, die als Halbschwestern bezeichnet wurden.

Bei den Templern sind es wirklich nur Einzelbelege um mich zu wiederholen.

Gruß Heinrich von Hohenfels

[Veturius]

Soweit ich weiß ist der Mantel ein Merkmal des Habits der Ritterorden und keineswegs der normalen monastischen Orden. Da auszuschließen ist, daß es sich bei den Damen um "Ritterinnen" gehandelt hat :-D  .... würde ich eher zu einer Ordenstracht ohne Mantel tendieren.
Nirgendwo steht das "weiße Kleidung" den Rittern vorbehalten ist. Es ist nur von weißen Mänteln die Rede. Geht man davon aus das die entsprechenden Nonnen normale monastische Kleidung trugen könnte die durchaus weiß sein ebenso wie in diversen anderen Orden auch z.b. Mercedarier, Prämonstratenser, Kartäuser  u.s.w.

[Randolf]

Original von Heinrich von Hohenfels
Da ja weisse Kleidung den Rittern vorbehalten war, würde ich es zum einen außschliesen, dass mögliche "Templernonnen" einen weißen Mantel getragen haben.

Das ist so nicht ganz korrekt, meines wissens konnten hohe Würdenträger als Kapläne im Orden auch den weißen Mantel erhalten. Ein Bischof zum beispiel trug auch den weißen Mantel als zeichen seines Standes.

Bei den Templernonnen von Mühlen gehe ich davon aus das sie ihre Ordenstracht beibehalten haben und lediglich ein rotes Kreuz zugefügt haben.

Anscheinend haben sie sich ja irgendwie an die Templer angepasst, denn sonst hätte der Papst sich nicht so sehr daran gestört, dass sie den Habit wechseln sollten .........

[Heinrich von Hohenfels]

Artikel 68 der Templerregel verbietet den Dienenden weiße Gewänder.

Hier der französische Text:

68. Par comunal consel de trestout le chapistre nos
contredisons et comandons a estre detrenchié si corne
familier vice, ice que sans discrétion estoit en la maison
de Dieu et des chavaliers dou Temple que les sergans
et les escuiers nen aient blanches robes, dont il
soloit avenir grant damaige a la maison ;.....

Hier steht  "robes" und nicht Habit oder Mantel, also trugen nur die Ritter weisse Kleidung (neben brauner und schwarzer) und weisse Mäntel.

Die Dienenden demnach nie weisse Kleidung.

Davon abgesehen, warum sollten diese Nonnen von Mühlen plötzlich andere Kleidung als die der Zisterzienserinnen tragen?

Ja ok, Bischöfe, die Templer waren konnten den weissen Mantel erbeten, so eine Nonne war aber kein Bischof.

Da das Ordenszeichen der Ritterorden der Mantel mit Kreuz war, dürfte es am wahrscheinlichsten sein, dass auch die "Templernonnen" einen Mantel mit Kreuz trugen.
Und dieser Mantel dürfte ja nicht weiss gewesen sein, bleibt also nur noch braun oder schwarz.

Und diese war nunmal schwarz.

Da, also für weiße Kleidung jegliche Grundlage fehlt, würde ich diese außschliesen.

[Veturius]

Original von Heinrich von Hohenfels
Artikel 68 der Templerregel verbietet den Dienenden weiße Gewänder.

Hier der französische Text:

68. Par comunal consel de trestout le chapistre nos
contredisons et comandons a estre detrenchié si corne
familier vice, ice que sans discrétion estoit en la maison
de Dieu et des chavaliers dou Temple que les sergans
et les escuiers nen aient blanches robes, dont il
soloit avenir grant damaige a la maison ;.....

Hier steht  "robes" und nicht Habit oder Mantel, also trugen nur die Ritter weisse Kleidung (neben brauner und schwarzer) und weisse Mäntel.

Die Dienenden demnach nie weisse Kleidung.

Davon abgesehen, warum sollten diese Nonnen von Mühlen plötzlich andere Kleidung als die der Zisterzienserinnen tragen?

Ja ok, Bischöfe, die Templer waren konnten den weissen Mantel erbeten, so eine Nonne war aber kein Bischof.

Da das Ordenszeichen der Ritterorden der Mantel mit Kreuz war, dürfte es am wahrscheinlichsten sein, dass auch die "Templernonnen" einen Mantel mit Kreuz trugen.
Und dieser Mantel dürfte ja nicht weiss gewesen sein, bleibt also nur noch braun oder schwarz.

Und diese war nunmal schwarz.

Da, also für weiße Kleidung jegliche Grundlage fehlt, würde ich diese außschliesen.

Also tut mir leid.... das ist genauso spekulativ wie alles andere in diesem Thread.
1. bitte belege mir irgendwie das zu dem Habit der Zisterzienserinnen überhaupt ein Mantel gehörte.
2. ist die Zisterzienserkleidung weis und das schwarze was du meinst ist das skalpulier. Das hat es aber bei der gründung der zisterzienser noch garnicht gegeben sondern ohnehin erst ab 1251 und auch da zuerst bei den Karmelitern.  es wäre zu recherchieren ab wann das bei den Zisterziensern überhaupt getragen wurde... ich rate mal ins Blaue : deutlich später :-D

Wenn man von der heutigen Ordenstracht ausgeht (was wie unter punkt 2 erläutert nicht sicher sein kann) haben die zisterzienser eine weise Kukulle (v. lat. cucullus Kapuze), auch Flocke oder Chormantel  (ein faltenreiches, mantelähnliches Obergewand mit weiten Ärmeln und Kapuze) haben die Zisterzienser einen weißen Mantel gehabt.

Gerade bei einer Zisterziensernonne ist also schwarze Kleidung eher unwahrscheinlich es sei denn sie hätten sich den dienenden Brüdern angepasst und dafür wiederum fehlt jeder beleg.

[Eusebius von Cammin]

Das Skapulier wurde bei den Zisterziensern relativ bald nach den karmelitern eingeführt. Mäntel im Sinne von Umhängen waren immer Teil des Chorgewandes und als solches zumindest bei voll professierten Mönchen üblich. Bei Mönchen, die die Weihen, auch die niederen Weihen, empfangen hatten, waren sie nach dem in klöstern vorherrschenden gregorianischen Ritus sogar vorgeschrieben.

Aber zu den Nonnen. Gehen wir erstmal davon aus, dass wir keine unmittelbaren Belege zur tracht der Templernonnen finden. Behelfen wir uns also mit einer wissenschaftlichen interpretation. Am ehesten kann und dabei eine betrachtung der trachten der schwestern anderer Ritterorden, also besonders der Johanniterinnen, der Deutschordensschwestern und der Lazarusschwestern weiterhelfen. aus diesen und entsprechenden analogien können dann Rückschlüsse zumindest auf die form und zusammenstellung der Tracht getroffen werden.
Problematisch ist dann noch die farbe, denn da gingen die templer mit der zweifarbigkeit einen sonderweg unter den orden. Soweit mir bekannt, trugen in keinem anderen orden zu der betrachteten Zeit Ritterbrüder und sonstige Brüder unterschiedliche gewandfarben. Daher werden kaum analogien zu finden sein.
Hier können ewentuell wirtschaftsunterlagen von nachgewiesenen templerinnenkonventen wiwe mühlen weiterhelfen. Was haben die damen an Stoffen, Rohwolle etc gekauft und verkauft, was davon wirde wahrscheinlich zum eigenbedarf verwendet, haben die damen selbst gesponnen und gewebt oder das woanders machen lassen, wenn letzteres, gibt es Unterlagen und was sagen die aus?

Ich kann diese Fragen ohne quellenanalyse nicht beantworten, aber sie geben vielleicht eine Hilfestellung, wonach man suchen müsste, um das rätsel zu lösen.

[Jorge von Brunswik]

Korrekt Veturius, Die Ordenstracht/Kukulle der Zisterzienser Konventualen, egal ob Mönch oder Nonne, war im Ursprung weiß. Die schwarze Ordenstracht wurde von den Benediktinern getragen.
Wie Du schon erwähntest, kam das schwarze Skapulier erst später dazu. In unserer Darstellungsepoche kann man jedenfalls davon ausgehen, daß im Zisterzienserorden weiß getragen wurde. Gelegentlich wurden sie auch als die "grauen" Mönche/Nonnen bezeichnet, was doch hoffentlich nicht auf die Reinlichkeit ihrer Gewandung zurück zu führen ist.  *jokely*

[Charles v. säbelberg]

Wehrter Bruder Jorge,

mit der reinlichkeit scheint dein Verdacht richtig zu sein,den bei vielem wo der hl. Bernhard die Finger im Spiel hatte,Zistercenser und Templerregeln,ist mehr als eine Katzenwäsche nicht drin
Die beiden Orden muessen auch am Duft erkennbar gewesen sein.Was wiederum eine herausforderung fuer jeden A Templer ist(sein sollte).
Aber der Hinweis von Eusebius bezueglich der Wirtschaftsbuecher des Konvent finde ich interressant,soweit es sollche noch gibt.

Gott zum Grusse

Charles [kaffeetasse]

[Heinrich von Hohenfels]

@Veturius

Das Zeichen der Ritterorden, war der Mantel, d.h. wenn diese Zisterzienserinnen zu Templerinnen wurden, wäre es denkbar, dass sie über der Nonnentracht, einen Mantel mit rotem Kreuz trugen und dieser war sicherlich nicht weiss.

Zu der Kleidung der Zisterzienserinnen:

http://www.klosterprojekt.uni-kiel.de/Uebersicht/zisterzienserinnen.html

Jetzt müsste man noch wissen von wann das Bild auf dieser Seite ist, aber weiss tragen diese Damen schon mal nicht.

Genau so diese Heilige:
http://www.seligenthal.de/abtei/zisterzienserorden/heilige/gertrud.htm

und hier ein Bild von 1300 einer Zisterzienserin:

http://www.heiligenlexikon.de/BiographienL/Luitgard_von_Tongern.html

[Randolf]

Ich habe jetzt einfach mal bei einem Zisterzienserinnen-Kloster angefragt, wie die Kleidung der Schwestern im 13. Jhdt. Ausgesehen hat und bin auf die Antwort gespannt ....y