Autor Thema: Lanzenwimpel  (Gelesen 17460 mal)

Georg Vo Senfteleve

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Lanzenwimpel
« am: 08. Januar 2011, 12:26:16 »
Werte Brüder

Ich möchte mir einen Lanzenwimpel ca. 13.Jh anfertigen .
Meine Fragen :
1.Welches Material wäre korrekt?
2. Die Abmessung?
3. Farbliche Gestaltung bzw.Anordnung

Gott zum Gruß
Georg Vo Senfteleve

Berthold von Krukow

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Lanzenwimpel
« Antwort #1 am: 09. Januar 2011, 13:26:47 »
Hallo Georg,
zum Thema Lanzenwimpel ist auch schon einiges diskutiert worden.
Letztendlich blieb die Unsicherheit, ob Lanzenwimpel im Orden überhaupt Verwendung fanden.
Zeitgenössische Abbildungen aus der Mac-Bibel zeigen solche zwar gelegentlich, die Frage ist nur, wie autentisch sind diese Darstellungen, oder wurden diese Wimpel nur als eine Art "Etikett" an der Lanze angebracht, um den Träger im Bild zu benennen.
Als Material eignet sich Seide. Die gab es zur damaligen Zeit bereits. Sie entfaltet sich beim kleinsten Windhauch und nicht erst wenn man im gestreckten Galopp auf die feindlichen Linien zureitet.
Die Farbgebung ist ein weiterer Streitpunkt:
einfach ein weißer Wimpel mit rotem Tatzenkreuz - Anzahl der Kreuze (1, 2 o. 3 nach Rang des Trägers)
oder doch lieber ein geteilter Wimpel schwarz/weiß?
Dann die Frage schwarz oben oder unten?
Dann die Frage mit einem Kreuz oder mehreren oder ganz ohne.
Die Größe! Nunja die Größe ist natürlich - völlig unwichtig.
Eine DIN-Norm gab es noch nicht. Aber villeicht sagte die Größe des Wimpels ja auch was über den Rang des Trägers aus.

Letztendlich bleibt die Frage nach der Sicherheit.  Für den Schaukampf ist eine bewimpelte Lanze eher ungeeignet. Der Wimpel könnte sich verheddern und so eine Gefahr für alle Beteiligten werden, weil Du plötzlich nicht mehr Herr über Deine  eigene Lanze bist.
Aus diesem Grund würde ich von Wimpeln bei Schaukampflanzen absehen. Um sie einfach nur wie einen Stander mitzuführen, mag es gehen. Aber wie gesagt - eine genaue Antwort "SO WAR ES!" kann Dir hier wohl kaum jemand geben.

Gruß
Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Elisabeth von Westenberg

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Lanzenwimpel
« Antwort #2 am: 09. Januar 2011, 16:58:09 »
Bescheiden meinen Senf zugeb : habe mal die Kreuzfahrerbibel zu Rate gezogen, dort sieht man einige davon, allesamt zweizüngig und weiss und ca 15 - 25 cm lang, ich schätze auch je nach Rang.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf10/otm10va&b.gif

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf11/otm11ra&b.gif

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf12/otm12ra&b.gif


Da die Touris ja gerne was zum bestaunen haben und es keine Nachweise gibt, kannst sie ja schwarz-weiss machen ?
Kreuz draufnähen würd ich lassen wegen dem "Flattereffekt", dann eher anmalen.


*frag mich eh wozu Du ne Lanze brauchst als 1.Reihe Wallbrecher " *jokely*

Heinrich von der Losheide

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Lanzenwimpel
« Antwort #3 am: 09. Januar 2011, 17:18:48 »
Zitat
Original von Elisabeth von Westenberg





*frag mich eh wozu Du ne Lanze brauchst als 1.Reihe Wallbrecher " *jokely*


aufn rücken geschnallt...wenn man einmal durch ist, kann man mit lanze gleich wieder zurückstürmen^^
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Eusebius von Cammin

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Lanzenwimpel
« Antwort #4 am: 11. Januar 2011, 05:05:48 »
von weiss mit rotem Kreuz drauf rate ich aus theologischen gründen ab, denn das ist in der Ikonografie die Sieges- und Auferstehungsfahne Christi, die, wie auch der Kreuznimbus, ein göttliches atribut ist und nur den Personen der heiligen trinität zusteht (Gottvater, Jesus Christus und der heilige Geist).

Ich bin persönlich der ansicht, in den Orden waren keine Lanzenwimpel in gebrauch, da ich in den Dingern unnötigen Zierat sehe. Darum hab ich mir auch keine Gedanken über eine etwaige Gestaltung gemacht.
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William

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Lanzenwimpel
« Antwort #5 am: 11. Januar 2011, 10:05:46 »
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Ich bin persönlich der ansicht, in den Orden waren keine Lanzenwimpel in gebrauch, da ich in den Dingern unnötigen Zierat sehe. Darum hab ich mir auch keine Gedanken über eine etwaige Gestaltung gemacht.

Also ich würde auch als sicher ansehen, das es keine PERSÖHNLICHEN Lanzenwimpel gab, aber als Sammelpunkt und Wegweise in der Schlacht werden einzelne Abteilungen/Rotten sicher EIN Wimpel gehabt haben - ansonsten hätte es ein heiloses Durcheinander gegeben! *smoky*

Die kleinste Einheit - im weltlichen die Lanze - wird ein ein- oder zweizackiges Wimpelchen gehabt haben und - ebenfalls wie im weltlichen - für die nächstgrößere Truppengattung - dann ein rechteckiges Banner.

Wenn dann diese Wimpel/Banner aber alle gleich ausgesehen hätten, wären sie völlig sinnlos - ich finde die (nicht belegbare, aber logische ) Idee aus dem Film "Arn der Tempelritter" recht plausibel - d.h. Rottenwimpel in den Farben schwarz/weiß, aber unterschiedlich unterteilt.

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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Lanzenwimpel
« Antwort #6 am: 13. Januar 2011, 17:36:53 »
Zitat
Also ich würde auch als sicher ansehen, das es keine PERSÖHNLICHEN Lanzenwimpel gab,
Ich kann mir schon vorstellen, dass es persönliche Wimpel auf der Gruppenebene gab, wenn es schon auch persönliche Komturssiegel gab.
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Lanzenwimpel
« Antwort #7 am: 13. Januar 2011, 18:06:13 »
Lanzenwimpel wozu ???

es waren nur bestimmten Persosen erlaubt in der Schlacht die Ordenssymbole zu tragen.
sie wären im Kampf auch eher hinderlich

sind zwar informative Bilder von (Elisabeth von Westenberg), haben aber rein garnichts mit dem Orden zu tun
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Heinrich von der Losheide

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Lanzenwimpel
« Antwort #8 am: 13. Januar 2011, 18:57:14 »
ich kann mir jetzt eigentlich auch nicht vorstellen,das jeder templer nen wimpelchen an seiner lanze hatte..was für nen sinn soll das gehabt haben?


schließe mich da den negativ argumenten an..besonders das von eusebius hat mich überzeugt
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Hermann von Redentin

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Lanzenwimpel
« Antwort #9 am: 13. Januar 2011, 20:40:06 »
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, wird nicht jeder Ordensritter oder dienender Bruder in der Schlacht einen Lanzenwimpel an seiner Lanze gehabt haben.

Aber dennoch wird es das zumindest für die einzelnen Truppführer gegeben haben müssen. Wie Bruder William ja schon schrieb. Zum Führen der Truppenteile war dies notwendig. Wie sonst, sollte man geführt haben?
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Heinrich von der Losheide

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Lanzenwimpel
« Antwort #10 am: 13. Januar 2011, 21:09:42 »
Also mein Statement war auf Wimpel an irgendwelchen Lanzen bezogen...Gruppen/Trupp - Standarten schließe ich nicht aus..wird es garantiert gegeben haben!
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Elisabeth von Westenberg

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Lanzenwimpel
« Antwort #11 am: 15. Januar 2011, 10:47:30 »
Zitat
Original von Renatus

sind zwar informative Bilder von (Elisabeth von Westenberg), haben aber rein garnichts mit dem Orden zu tun

Bruder Georg wollte wissen wie die Dinger aussahen und welche Grösse sie hatten und ich denke so sehr wird sich das nicht unterschieden haben.
Meine kleine Logik meint zu mir, das vielleicht in der Schlacht die einzelnen Truppenführer je eine bewimpelte Lanze hatten zum Sammeln und neu ordnen im Schlachtgetümmel ?

Macht strategisch doch Sinn oder ?


Oder werden die "Läppchen" auch wichtig gewesen sein um bei Bogenschützen und anderem Luftwaffengedengel jederzeit zu wissen "woher der Wind weht " ?
Wohl sinnvoll wenn man das jederzeit sehen kann um zielsicher anzulegen ???

Nur ne Vermutung macht aber irgendwie für mich Sinn.

Benedikt von Söllbach

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Lanzenwimpel
« Antwort #12 am: 15. Januar 2011, 16:09:48 »
Die Vermutung mit dem "Windanzeiger" macht sinn, wenn das aber einen taktischen Vorteil gehabt hätte, hätten es die jeweils eigenen Truppen vermieden, um dem Gegner keine Informationen über den Wind zu liefern. Ausgenutzt wurde das zwar sicherlich, aber ich glaube nicht, dass es extra deswegen Wimpel gab.

Ich glaube auch, dass einzelne Truppenführer (Komture?) als Sammelpunkt einen eindeutig identifizerbaren Wimpel trugen. Wie der aber bei den Templern aussah, ist reine Spektulation, wir haben hier leider keine verlässlichen Informationen; soweit ich weiß zumidnest.
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Lanzenwimpel
« Antwort #13 am: 15. Januar 2011, 17:35:56 »
Aus dem Statutenbuch des Ordens der Tempelherren von D. Friedrich Münter geht folgendes hervor:

Seite 194:
III. Vom Verhalten der Brüder im Gefecht

3. Der Marschal soll den Ritter Komthur ernennen, der ein zusammengewundenes Panier um seine Lanze tragen soll. Dieser muss einer der Zehn seyn, und sich nicht vom Marschal entfernen, sondern sich so nahe als irgend möglich, zu ihm halten, damit, wenn das Panier des Marschals fiele oder zerissen würde, oder ihm sonst ein Unfall, wovor Gott es behüten wolle, zustoßen sollte, er sein Panier entwickeln könne. Sonst aber soll er sich so halten, daß die Brüder, wenns nöthig ist, doch wieder um sein Panier sammeln können.

4. Wird der Marschal verwundet oder umringt, daß er nicht die Spitze der Lanze empor halten kann; soll der, welcher das zusammengewundene Panier führt, es empor heben, und die, welche bestimmt sind, das Panier zu bewachen, sollen zu ihm kommen.

5. Weder der Marschal noch ein anderer, der ein zusammengewundenes Panier in der Schlacht trägt, soll damit stossen oder es irgend einer Ursache wegen niedersenken, um damit zu stossen.

7. Jeder Befehlshaber eines Geschwaders darf ein zusammengewundenes Panier führen, und kann bis 10 Rittern befehlen, sich und das Panier zu beschützen; so daß alles, was vom Marschal gesagt wird, auch von den Komthuren gilt, die ein Geschwader anführen.

9. Kann ein Bruder nicht zum Panier kommen, so daß er zu weit aus Furcht vor den Sarazenen, die zwischen ihm und dem Panier sind, geflohen ist, oder daß er nicht mehr weiß, wo es steht; so soll er sich zum ersten christlichen Panier begeben, welches er findet; ...

10. Sollten aber die Christen geschlagen werden, wovor Gott sie behüte, so darf kein Bruder vom Schlachtfelde zum Sammelplatz zurückkehren, so lange noch ein Ordens-Panier auf dem Platz ist;...


Wenn ich nicht irre, dann verfügten die Templer über ihr Führungsbanner im Felde, dem Beauceant. Solange dieses wehte, musste weitergekämpft werden. War eine Attacke abgeschlossen, so formierte man sich dort neu.

Darüber hinaus schienen sie weitere Paniere im Felde zu führen, welche aber wieder nur durch die Anführer/ Komthur eines Geschwaders (hier kann angenommen werden, dass dieses aus zehn Rittern bestand) geführt werden durfte. Aus Ziffer 7 kann geschlossen werden, dass damit die Befehle des Marschals weitergegeben/ signalisiert wurden.

Weiteren Ausführung ist zu entnehmen, dass Lanzen mit einem Panier nicht zum Kampfe gesenkt werden dürfen, sondern stets gen Himmel weisen sollen, so dass diese vermutlich dem Geschwader auch als Bezugspunkt dienen sollte, denn die Ritter haben das Panier stets zu verteidigen. Es heißt stets: "...Die anderen Brüder können aber vorn und hinten, zur Rechten und zur Linken fechten, und aller Orten, wo sie glauben, die Feinde auf die Art angreifen zu können, dass sie im Stande sind, dem Panier, wenn solches Beystand nöthig hat, und sich selbst im Nothfalle zu helfen."

Es kann daher in meinen Augen sogar im Sinne der "Kampfdisziplin" sogar so weit gehen, dass die Templer mit Auftragstaktik kämpfen und somit die Kampftaktik bereits im Statutenbuch geregelt wurde. Denn durch die o.g. Formulierung erhalten die Brüder eines Geschwaders genaue Anweisungen, wie sie sich im Kampfe zu verhalten und wie sie zu kämpfen haben.

Ich persönlich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Templer weitere Wimpel in der Schlacht führten, denn dies würde nicht zur Klarheit führen, sondern nur ein Gewirr aus flatternden Bannern entstehen lassen.

Über Wimpel in Friedenszeiten müsste wohl spekuliert werden, denn auch mir sind darüber keine Ausführungen bekannt.

Ich hoffe ich habe euch jetzt nicht mit Text erschlagen, ansonsten seht es mir bitte nach ;-)
"Ihr zieht mit dem Heer?" – "Der Platz meines Ordens ist beim Heer." – "Ihr geht in den sicheren Tod." – "Der Tod ist immer sicher."

Benedikt von Söllbach

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Lanzenwimpel
« Antwort #14 am: 17. Januar 2011, 10:10:13 »
Zitat
Ich persönlich kann mir daher nicht vorstellen, dass die Templer weitere Wimpel in der Schlacht führten, denn dies würde nicht zur Klarheit führen, sondern nur ein Gewirr aus flatternden Bannern entstehen lassen.
Hallo Kevin, ich zitiere mal nur das wesentlichste, auch wenn sich meine Antwort auf einen kompletten Beitrag zitiert.
Ich glaube hingegen schon an untergeordnete Banner, denn so wie ich die Templerregeln von Münter, Körner und Upton-Ward verstehe, beziehen sich diese Angaben vor allem auf Schwadronen, die größte Militärgruppierung im Orden. Es konnte durchaus passieren, dass es nicht nur eine Ritterschwadron gab, sondern mehrere, diese waren aber wohl mehr als 10 Ritter, da ja schon alleine 10 das Banner schützen sollten. Dabei handelt es sich in meinen Augen nicht, wie man durch Münter annehmen könnte, um das komplette Banner, sondern nur um eine spezielle "Leibwache" für das Banner. Eine Schwadron bestand also aus mehr als 10 Rittern. Klar und unterstützt wird das auch bei den Artikeln für die Dienenden, denn der Turkoplier sollte ebenfalls, wie der Marschall, ein Banner tragen und seine Dienenden darum scharen, wobei auch er 10 zu dessen Schutz abbeordern sollte.
Die Schwadronenführer hatten dann wohl ein vom Hauptbanner, das der Marschall führte, unterschiedliches Banner, vielleicht ein kleineres Beauceant. Die Schwadronenführer richteten sich dann an dem zentralen Ordensbanner aus.

Die Schwadrone unterteilten sich dann wohl ihrerseits nochmal in Untergruppen, die von Unterbefehlshabern geleitet wurden und innerhalb der Schwadron kämpften. Diese führten zu diesem Zweck bestimmt auch einen Wimpel mit sich, es muss ja kein Banner sein. Angenommen werden kann, dass der jeweilige Hauskomtur seine Männer auch in der Schlacht führte und eben, wie ein weltlicher Feudalherr auch, seine Mannen unter seiner Flagge sammelte.
Wir haben meiner Ansicht nach also ein geflattere von Bannern und untergeordneten Wimpeln; das ist aber kein so großes Problem, wie es scheint, denn der ordinäre Ritterbruder musste sich nur an die Fahne seines Vorgesetzten halten. Dieser wiederum koordinierte sich so, dass er im Verband seiner Schwadron kämpfte.
Ich denke auch aufgrund der Mannstärke des Heeres nicht, dass es übliche Praxis des Ordens war, mehr als eine Schwadron pro Abteilung zu haben, d.h. der Marschall führt eben alle Ritter insgesamt, wobei Unterführer zwischengeschalten sind.
Bei Münter wirkt das irgendwie zusammengefasst, mir scheint, Körner und Upton-Ward sind da ausführlicher in den Artikeln.


Wichtig ist auch, dass die Ordensregel da ein Idealszenario in einer freien Feldschlacht beschreibt; diese wurde den Quellen zufolge aber vermieden, so gut es eben ging. Die Regel im Krieg waren nicht große Gefechte, sondern kleine Raubzüge und Belagerungen.
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