Verhalten und andere Kleinigkeiten

[Langes Elend]

Pax Vobiscum, liebe Brüder im Glauben!

Zunächst, dass jeder weiß, was ich meine, hätt' ich meine Rolle gern nochmal kurz beschrieben. Also ich bin Lukas aka Lucius, Sergeant (da es ja keine Knappen in diesem Sinne gab, soweit ich weiß) unter dem Banner von Ordensritter Stefanus (AUSFALL! - wir stellen ca. 1250 dar).

Neulich am Lager in Kaprun kamen mir 2 Templer entgegen, die mich scheinbar grüßten. Ich wollte jetzt nur mal nachfragen, wie ich mich in der Gegenwart anderer Ordensbrüder zu verhalten habe. Gibt's da was, was überhaupt nicht sein darf? Muss ich mich als Sergeant vor den lieben weißen Herren irgendwie untertänig verhalten?
Und was wäre überhaupt die Begrüßung der Templer (da gab es doch sicher was, oder?)?

Gut, das war mal das erste Thema; das zweite wird kürzer ausfallen:
Ich interessiere mich auch ein wenig für mittelalterliche Musik. Da die meisten Musikinstrumente sehr teuer sind, dachte ich mir, ich versuch mich mal auf einer Flöte. Damals gab's aber so viele. Könnt ihr mir was empfehlen, das erschwinglich (finanziell) und auch nicht allzu schwer zu erlernen ist?
Und haben Sergeanten überhaupt Musik gemacht?

Fragen über Fragen... aber ich bin ja hier bei den Meistern!
Ich hoffe auf ein paar Antworten und verbleibe derzeit mit freundlichsten und aufrichtigsten Grüßen...

Deus Vult!
Das Lange Elend

[Migo]

Hallo langes Elend,

von Musik habe ich keine Ahnung - ich kann sie meistens ohne schwere Verletzung hören, aber das war es dann auch schon.

Auf ein "pax vobiscum" würde ich mit einem "et cum spiritum tuum" antworten. Leider hört man dann immer wieder ein "ja, ja" oder "Du mich auch"... ... wie gesagt - leider

[Langes Elend]

Danke schonmal für deine Antwort!
Gibt's da dann auch eine passende Geste dazu, oder wird das einfach so, aufrecht stehend gesagt?

Und die Einzahl von "Pax Vobiscum" ist doch "Pax Tecom", oder? Also "Friede sei mit dir", wenn's nur einer ist... xD
Ich glaub nicht, dass der Frieden für 2 braucht.

Deus Vult!
Das Lange Elend

[Hermann von Redentin]

gelöscht! *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Zunächst, dass jeder weiß, was ich meine, hätt' ich meine Rolle gern nochmal kurz beschrieben. Also ich bin Lukas aka Lucius, Sergeant (da es ja keine Knappen in diesem Sinne gab, soweit ich weiß) unter dem Banner von Ordensritter Stefanus (AUSFALL! - wir stellen ca. 1250 dar).

Knappen gab es sehr wohl im Orden, nur waren diese keine Ordensmitglieder mit Gelübden. Der Orden stellte wohl auch professionelle Knappen gegen Sold ein (die recht sicher keine Kinder waren!).
Dann gabs natürlich auch noch die "normalen" Knappen, wie wir sie kennen, also Heranwachsende, die auf dem Weg zum Ritter sind und einem Ritter zur Ausbildung anvertraut wurden; dieser ist halt Ordensritter.

Zum Gegrüße:
Soweit mir bekannt ist, gibt es keine Überlieferung, die Grußformeln für Templer belegt.
Im Zweifel wird wohl ein "Gottes Gruß!" ausreichend sein.
Das "Pax Vobiscum" ist eigentlich ein liturgiescher Gruß, den der Priester beim Gottesdienst verwendet, und die Gemeinde antwortet mit "Et cum spirito tuo" (und mit deinem Geiste). Das wurde aber vermutlich nicht außerhalb benutzt.
Möglich erscheint auch "Dominus Tecum" (Der Herr sei mit dir)", ist aber ebenfalls spekulativ.

[Langes Elend]

Ist das mit den Kindern jetzt eine Anspielung auf mein Alter? xD

Dann gabs natürlich auch noch die "normalen" Knappen, wie wir sie kennen, also Heranwachsende, die auf dem Weg zum Ritter sind und einem Ritter zur Ausbildung anvertraut wurden; dieser ist halt Ordensritter.

Na gut, dann wird das in meiner Rolle noch richtiggestellt werden müssen. Ich bin ja wirklich einem Ordensritter unterstellt. Da ich ja einen Sergeanten darstelle, eine neue Frage:
Als was werd' ich bezeichnet, wenn ich mal ausgelernt hab?
Ich hab da irgendwas nicht ganz mitbekommen... ist ein Sergeant jetzt etwa kein Ordensritter?

Bitte seid nachsichtig mit mir... bin ja noch recht neu in der ganzen Szene und würde nur gern eine grob [a] Rolle darstellen...

lg.
Das Lange Elend

Edit: Ps.:
@ Hermann von Redentin:
Was wurde gelöscht?

[William]

Original von Langes Elend
Na gut, dann wird das in meiner Rolle noch richtiggestellt werden müssen. Ich bin ja wirklich einem Ordensritter unterstellt. Da ich ja einen Sergeanten darstelle, eine neue Frage:
Als was werd' ich bezeichnet, wenn ich mal ausgelernt hab?
Ich hab da irgendwas nicht ganz mitbekommen... ist ein Sergeant jetzt etwa kein Ordensritter?

Im Grunde genommen wird das grade in deinem Vorstellungsthread diskutiert! *jokely*

Also um es zusammen zu fassen:

Kommst du als Adeliger mit Anrecht auf einen Ritterschlag, in den Orden, hast aber deine ritterliche Ausbildung noch nicht abgeschlossen, dann bist du Knappe.
Das bedeutet du unterstellst dich zwar dem Orden, wie im weltlichen einem Ritter/Lehnsherren, aber legst keine Gelübte ab (bist also kein Mönch)  und trägst daher nicht den Habit (Mantel mit Tatzenkreuz)

Dann würdest du deine Ausbildung beenden und könntest dann, nach Abschluß deiner ritterlichen Ausbildung, zum Ritter geschlagen werden - und somit als "Weißer" (Mönchs-Ritter mit Gelübte) in den Orden eintreten.

Steht dir aus irgendeinem Grund kein Ritterschlag zu, dann kannst du dem Orden als Sergeant/Diendender Bruder beitreten. das bedeutet du trägst den schwarzen Habit (=Mantel mit Ordenskreuz) und kannst es im Orden bis zum Komthur bringen - aber eben niemals Ritter werden.
(anmerk. Ritter ist hier keine Funktion im Sinne von Kämpfer, sondern ein Stand, in den man hineingeboren wurde!)

Wobei es von der Ausrüstung nur kleine Unterschiede gibt (Mantelfarbe, leichter gerüstet und bewaffnet, etc. - siehe Ausrüstung des Dienenden Bruders)
Ein Sergeant ist zwar auch ein berittener Kämpfer, aber eben kein (Ordens-)Ritter!
Wobei es auch viele nicht kämpfende dienende Brüder gab.
Zu deiner Frage: Einmal Sergeant immer Sergeant - aber du kannst es in der Ordenshirarchie bis zum Komthur bringen.

Du mußt dich also entscheiden, in/für welche "Truppengattung" du dich einordenen, ausbilden und ausstatten willst. (Neben dem Inhaltlichen auch eine Kostenfrage! Deshalb solltest du dir vorher gut überlegen in welche Rolle du investieren willst.)

Zu guter Letzt, sei um der Vollständigkeit willen, noch erwähnt, das es auch noch die Turkopolen gab.

Grob gesagt:

Knappe = "Lehrling/Anwärter" zum Ritter (Ritterbürtig=immer adelig, kein Mönchsgelübte, kein Habit, höchstwahrscheinlich kein Ordenskreuz auf dem Waffenrock - eher ein einfaches Lateinerkreuz als Kreuzfahrersymbol)

Ordensritter = schwere "Kavallerie" (Ritterbürtig=immer adelig, mit Mönchsgelübte, weißer Habit)

Sergeant/kämpfender dienender Bruder = leichte "Kavallerie" (evtl. adelig, meist aus dem gehobenen bürgerlichen Stand, Freier - evtl. "Geldadel" - aber ohne Anspruch auf einen Ritterschlag, mit Mönchsgelübte, schwarzer Habit)

Turkopole = berittener Bogenschütze (im Heiligen Land angeworbener Christ, der nach Sarazenenart kämpft)

Gruß
William


ps.:
1. mit 17 warst du im Mittelalter schon längst kein "Kind" mehr - es wird also nicht als Anspielung gemeint gewesen sein! *smoky*
2. nach deinem Avatarbild wärst du Dienender Bruder/Sergeant - wobei ich hoffe, das das Bild spiegelverkehrt ist, denn das Ordenskreuz muß entweder mittig oder über dem Herzen/links getragen werden.
Wobei auch ein Knappe im heiligen Land ein normales Kreuzfahrerkreuz tragen durfte/sollte - aber dann eben kein Tatzenkreuz in Ordensfarbe!

[Langes Elend]

Na gut, ich fass jetzt auch mal zusammen, dass keine Missverständnisse entstehen:

Anmerkung generell: Mein Verein "Ausfall" ist kein reiner Templer-Verein, wir legen nur wert auf ein [a] Spielen der Rolle. Und mein "Meister" Stefanus hat mir dieses Forum empfohlen, um mich ein bisschen in das ganze Templer-Sein einzulesen.
Daher weiß ich jetzt auch nicht, wie es mit der Hierarchie bei uns aussieht. Ich glaub, das ist wieder eher nebensächlich. Wer bei uns im Verein aufgenommen wird, ist erstmal als "Knappe" zu handhaben (generell). Da man als Knappe (wie es aus deiner Antwort hervorgeht) ja adelig sein muss/soll, ist das vielleicht das falsche Wort dafür.

Im Grunde genommen wird das grade in deinem Vorstellungsthread diskutiert!

Dann sollt ich da jetzt mal reinschauen, ein bisschen mitlesen und sie dann alle bitten, hier in diesem Thread weiterzumachen, oder?

Steht dir aus irgendeinem Grund kein Ritterschlag zu, dann kannst du dem Orden als Sergeant/Diendender Bruder beitreten. das bedeutet du trägst den schwarzen Habit (=Mantel mit Ordenskreuz) und kannst es im Orden bis zum Komthur bringen - aber eben niemals Ritter werden.

Also, ich habe keine adelige Herkunft... wollte aber doch irgendwie im Orden tätig sein, daher hab ich mich ja entschieden, eine Sergeanten-Darstellung zu übernehmen.

Wobei es von der Ausrüstung nur kleine Unterschiede gibt (Mantelfarbe, leichter gerüstet und bewaffnet, etc. - siehe Ausrüstung des Dienenden Bruders)

Welche Unterschiede wären denn das? Ich habe derzeit an Ausrüstung eine schwarze Kotte (Tatzenkreuz ist links, ja! Bild ist spiegelverkehrt ^^), eine weiße Bundhaube, ein schwarzes Mützchen (rundes Mützchen, das bei den Ohren ein bisschen weiter heruntergeht... zwecks Wärme), ein Schwert, ein Sergeantenschild (2 Teile weiß - 1 Teil oben schwarz mit Tatzenkreuz auf der linken Seite, wie bei Kotte) und eben meinen Gürtel (Besteck, Geldbeutel, Messer, Taschen, etc.).
Was wäre ich demnach?
Und Kampfausrüstung hab ich sowieso noch keine (Schüler!!), aber die kann ich mir ja auch später aneignen, wenn ich weiß, was für einen Sergeanten üblich war.

Sergeant/kämpfender dienender Bruder = leichte "Kavallerie" (evtl. adelig, meist aus dem gehobenen bürgerlichen Stand, frei - "Geldadel" - aber ohne Anspruch auf einen Ritterschlag, mit Mönchsgelübte, schwarzer Habit)

Ja, ich würd' sagen, das passt am ehesten ^^
Mönchsgelübde von Armut, Demut und Keuschheit, wie normaler Ordensritter, oder?

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Jetzt haben sich ein paar Zusatzfragen ergeben, ich wäre froh, wenn ihr mir das auch noch erläutern könntet:
- Was ist denn die Ordenshierarchie bei einem Sergeanten? Also was stehen da noch für Ränge an (vielleicht tut sich wer die Mühe an und erklärt mir diese auch ganz kurz)?!

- Demnach darf ich mir meinen Habit (schwarzer Mantel mit Tatzenkreuz) machen?

- Gibt es noch irgendwas, was wichtig zu wissen wäre?!

lg. Lucius, das Lange Elend

Ps.: Ich danke jetzt erstmal allen, die bisher an dieser Unterhaltung teilgenommen haben! Ihr habt mich schon ein bisschen weitergebracht... und ich wäre froh, wenn ihr mir noch ein wenig mehr unter die Arme greifen könntet.
Wenn ihr wollt, kann ich auch Bilder meiner Ausrüstung ins Forum stellen...?

[William]

Original von Langes Elend
Also, ich habe keine adelige Herkunft... wollte aber doch irgendwie im Orden tätig sein, daher hab ich mich ja entschieden, eine Sergeanten-Darstellung zu übernehmen.

Ja, ich würd' sagen, das passt am ehesten ^^
Mönchsgelübde von Armut, Demut und Keuschheit, wie normaler Ordensritter, oder?

Jetzt haben sich ein paar Zusatzfragen ergeben, ich wäre froh, wenn ihr mir das auch noch erläutern könntet:
- Was ist denn die Ordenshierarchie bei einem Sergeanten? Also was stehen da noch für Ränge an (vielleicht tut sich wer die Mühe an und erklärt mir diese auch ganz kurz)?!

- Demnach darf ich mir meinen Habit (schwarzer Mantel mit Tatzenkreuz) machen?

- Gibt es noch irgendwas, was wichtig zu wissen wäre?!

Um all deine Fragen zu beantworten empfehle ich dir das Buch von Bruder Benedikt, das bald erscheinen wird - kannst es hier im Forum schon mal vorbestellen! Hier: Druckorga: Der Dienende Bruder im Templerorden um 1190; Auflage II

Aber generell fehlt dir dann erstmal nur der schwarze/braune Wollmantel mit dem Ordenskreuz links (KEINE Kapuze am Mantel!)! Dann wäre die zivile Darstellung eines Sergeanten fertig.

Zur militärischen Ausstattung sei schon mal vorab erwähnt, das die Sergeanten eine leichtere Kettenhemdvariante trugen - evtl kurzer Arm, auf alle Fälle ohne angesetzte Kettenfäustlinge - das wäre zunächst von der Anschaffung her das Wesentlichste.
Der Waffenrock sollte dann ebenfalls - wie die gesamte Obergewandung (langärmelige Kutte, Cappa etc.) - aus ungefärbter Wolle in naturbraun oder schwarz sein (wobei es nahezu unmöglich ist naturschwarze Wolle zu bekommen!) und auf Brust und Rücken je ein Ordenskreuz haben.
Aber Achtung: beim Waffenrock gibt es ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal was deine gewählte Zeit angeht!
Wir gehen bisher davon aus, das der Waffenrock bis 1240 vom Schnitt her einer langärmeligen Kutte mit Reitschlitzen entsprach und ab 1240 dann zu dem "normalen" Waffenrock ohne Ärmel wurde!(Sicherlich war der Übergang fließend, aber er wurde mit der Papstbulle von 1240 dann offiziell bestätigt!)
Wenn es bei deiner genannten Darstellung um 1250 bleibt, wäre also der bekannte Waffenrockschnitt der richtige.

Sehr wichtig zu wissen ist noch Folgendes:
Um dir Doppelkäufe zu ersparen, bedenke immer das generell jede Art von Zierrat verboten war!
Also weder Borten, noch irgendwie bestickt.
Keine "güldene" Verzierung am Helm, Dolch, Tasche, Gürtel oder Schwert (also auch kein Messing!) - am besten so schlicht wie nur möglich! (Armutsgelübte!)


Zu den Aufstiegsmöglichkeiten, eines Sergeanten, innerhalb des Ordens, kann dir Bruder Benedikt sicherlich mehr sagen!

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Zum knappen habe ich grade im Vorstellungsthread noch was kurzes gepostet.
Die Turkopolen und Dienenden sind nicht so leicht abzugrenzen, wie das oben aussieht.
Ich bin da gerade noch am Ausarbeiten für mein Büchlein, und am Versuchen, mir da anhand aller Quellen ein Bild zu machen. Rene wird da demnächst auch etwas dazu schreiben.

[Berthold von Krukow]

Zum allseits beliebten "Pax vobiscum" sei nur noch angemerkt, daß wahrscheinlich keine Begrüßungsformel im Mittelalter war. Es war ein Satz aus der Liturgie bei Horen nd Andachten.

Mönche - und die Templer werden allgemein als solche angesehen - begrüßten sich mit "Gelobt sei Jesus Christus!" und die Antwort darauf lautete dann "In Ewigkeit, Amen!"
Auf Latein dann eben "Laudetur Jesus Christus!" - In eternum, Amen!"

Eine angedeutete Verbeugung gehört wohl nicht immer dazu zeigt aber einen gewissen Respekt dem anderen gegenüber.

Gruß Berthold

[Pascal de Rennard]

Wir hatten die Sache mit den Begrüßungen schon mal irgendwo - finde es gerade nicht.

Was unter Brüdern wohl gängig ist und somit evtl. auch war:

Gruß: Benedicte (Christus) -  Lobet (Christus)

Antwort: Dominum - Den Herrn

[Langes Elend]

Also zur Zusammenfassung:

Vielleicht als Begrüßung anzuwenden:
Pax Vobiscum -> Friede sei mit euch
Pax Tecom -> Friede sei mit dir
Antwort:
Et cum spiritum tuum -> und mit deinem Geiste

Wahrscheinlicher:
Laudetur Jesus Christus -> Gelobt sei Jesus Christus
Antwort:
In eternum, Amen -> In Ewigkeit, Amen

oder:
Gruß: Benedicte (Christus) -> Lobet (Christus)
Antwort: Dominum -> Den Herrn
__________

Und mit einer angedeuteten Verbeugung kann man sicher nichts falsch machen...
Naja, dann bin ich hier ja schon weitergekommen.

Gibt's auch Vorschriften, die das Verhalten bei Konversationen zwischen Ordensangehörigen untereinander bestimmen?

lg. Lucius, das Lange Elend

[Johannes vom Gollenstein]

"Pax vobiscum" bzw. "Pax tecum" war vielleicht im MA nicht unbedingt die gebräuchliche Grußformel, hat sich aber auf Märkten und Treffen so fest verankert, dass man damit sicherlich nicht viel falsch machen kann.
Alternativ wäre vielleicht ein schlichtes "Gott zum Gruße" auch nicht verkehrt. Muss ja nicht zwingend Latain sein.  *smoky*
Ich habe mal gelesen, es sei auch durchaus üblich gewesen, mit der Hand auf dem Herzen zu grüßen. Und eine kleine Verbeugung gegenüber Ranghöheren bricht auch keinen Zacken aus der Krone.

Gleiches dürfte man wohl auch bei der Konversation zwischen Brüdern voraussetzen. Ein wichtiger Grundsatz: "Keiner soll den anderen zum Zorne reizen". Unnötiges Geschwätz war ebenso fehl am Platze wie rauhe und laute Redeweisen. Guck mal in die Templerregel, da steht so einiges darüber drin.

Zur Stellung von Sergeanten, Knappen usw. brauche ich ja nix zu sagen, das wurde ja bestens aufgeführt.

[Randolf]

Mönche untereinander grüssten sich doch mit "Ad honorem jesus christus -> In eternam, amen.
Da die Templer auch Mönche waren ...........