Autor Thema: Workshop "Ordensessen"  (Gelesen 9593 mal)

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Workshop "Ordensessen"
« am: 15. Juli 2009, 22:26:37 »
Hallo Leute,
ich habe eben den Workshop fürs Ordensessen fertiggestellt.

Herunterladen kann man es hier (vorsicht, ist noch heiß!):
http://beni.hallinger.org/history/bibliothek/Ordensessen_Skript.pdf

Ich denke, damit ist ein ganz guter Kompromiss zwischen "A", Lagertauglichkeit und Darstellung entstanden.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #1 am: 16. Juli 2009, 10:26:06 »
Salve Beni,
ein tolles Projekt und eine "Heidenarbeit", die Du Dir da gemacht hast.
Meine Hochachtung für soviel Einsatz.

Gruß

Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #2 am: 16. Juli 2009, 11:28:20 »
find  ich sehr cool..super

ps: seite 4, absatz 2 ist nen fehler drin..da fehlt ne texmarke oder so
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #3 am: 16. Juli 2009, 11:30:19 »
Ich sag ja, "dampft noch" :)
Der Teil "Historisches" ist effektiv ein Auszug aus der aktuellen Version meines Büchleins. Ich dachte zwar, ich hätte die Verweise überarbeitet, aber offenbar habe ich einen übersehen :) Danke für den Hinweis!

Berthold, du hast sogar doppelt recht, denn gestern ist mir, kurz vor Fertigstellung, der Rechner abgeraucht - leider habe ich vergessen, zu speichern (mach ich sonst immer nach Änderungen)

Da durfte ich dann alles neu schreiben :/
Ich bin schon gespannt auf die Umsetzung.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #4 am: 16. Juli 2009, 11:33:02 »
also ich brauche dringenst ne neue version deines buches,da ich meines anscheinedn verliehen habe,aber nicht mehr weiß an wen   *sadangel*
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #5 am: 16. Juli 2009, 14:42:05 »
Ich weiß leider nicht, ob ichs bis zur Tannenburg schaffe, die Auflage fertig zu stellen, aber ich bemüh mich!
Es lohnt sich generell, weil viel neues reingekommen ist (es sind über 35% neu dazugekommen!)
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Daniel

  • Userfreischaltung, Donat
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.787
  • http://www.wihrouch.de/
    • http://Templer-Komturey-Braunschweig.de
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #6 am: 20. Juli 2009, 11:21:09 »
Moin

lass dir den Satz nochmal auf der Zunge zergehen:

1. Zur Durchführung wird ein eigener Tisch benötigt, besseer zwei. Der...

besser wärs :)

Gruß
Daniel
[align=center]
[/align]

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #7 am: 20. Juli 2009, 13:39:23 »
Danke, ist schon korrigiert (muss aber noch hochgeladen werden)
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #8 am: 22. Juli 2009, 15:43:45 »
Du schreibst, dass man beim Essen keine Capa tragen dürfte.
Zum einen würde ich es nicht mit Capa übersetzen, sondern Körners Kappe oder das französische Chape verwenden.
Zum anderen steht doch in Artikel 280, dass wer keinen Mantel an hat bei den Horen und beim Essen Kappe und Tunica (aus Upton-Ward, statt Waffenrock bei Körner) tragen kann.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #9 am: 22. Juli 2009, 17:41:58 »
Genau, aber den übrigen Brüdern war die Kappe verboten. Dies geschah, so interpretiere ich das zumindest aus den Regeln, damit die Büßer eindeutig abgegrenzt wurden. Das "wer keinen Mantel an hat" ist eindeutig so auszulegen, dass man nicht die Wahl hatte, den Mantel zu tragen, oder nicht, sondern dass dies die Brüder meint, die Buße tun (vgl. die vielen anderen Artikel, die das be- und vorschreiben, das Thema findet sich recht oft in der Regel).

Da ich den Workshop nicht zu sehr aufblähen wollte, habe ich das weggestrichen. Sollte ich da vll eine Fußnote ergänzen?
[edit]Ich lese da folgendes: ".Zu den Essenszeiten sollten die Brüder stets den Mantel tragen. Es war untersagt, beim Essen eine Capa zu tragen, denn dies war den Brüdern, die eine Buße ableisten mussten vorbehalten."
Zusammen mit den Fußnoten sollte das doch nachvollziebar sein, oder? Ich glaube nicht, dass es noch näher ausgeführt werden muss. Du?

Und warum mit "Kappe" übersetzen? Capa ist doch der in der Szene gängige Begriff, mit dem jeder was anfangen kann?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #10 am: 22. Juli 2009, 20:34:47 »
Ich denke dass man bei capa auch an capa magna denken kann, was dann ja wieder eine Kutte wäre.
Vieleicht habe ich ja auch zu oft in die Regel des Deutschen Ordens geschaut, denn dort wird sie mittelhochdeutsch als cappen bezeichnet.

Die Kappe (ich bleib jetzt mal bei Körners Wortwahl) hatte doch jeder Bruder, siehe Artikel 139. Wie dann ja aus der Regel (wars Artikel 325?) hervorgeht, war bei dem Bruder der Buße tat kein Kreuz drauf. Dieser durfte ja auch nicht mit am Tisch essen, wenn ich mich jetzt nicht irre.
Wie schon gesagt, geht ja aus Artikel 280 hervor, dass die Kappe (zusammen mit der Tunika) anstelle des Mantels bei den Horen und beim Essen getragen werden konnte. Wieso sollte es dann untersagt sein die Kappe beim Essen zu tragen?

Nach wie vor denke ich, dass die Kappe dann zum Einsatz kam, wenn der Mantel störend gewesen sein könnte: Reise bzw. Feldzug.

Die Interpretation, dass die dienenden Brüder sich dann zu den Rittern dazu setzten finde ich sehr interessant. Ich dachte immer, dass sie erst nach ihnen speissen würden, aber so könnte das auch gewesen sein.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #11 am: 23. Juli 2009, 08:58:33 »
Nein, die Ritter und die Dienenden speisten an getrennten Tafeln.

Und der Artikel, der den Brüdern verbietet, in Kappe zu essen, beschreibt das Essen im Konvent, nicht im Feld. Im Konvent (Kloster) sollte stets der Mantel zum Essen und zu den Horen getragen werden.
Im Feld aßen die Brüder einer Herberge zusammen (das Essen wurde vom Proviantmeister in einer Warteschlange ausgegeben), die wohl auch eine Kochgemeinschaft bildeten (der Kessel).

Man muss da aufpassen, der Grund, warum sich der "Ordensessen"-Workshop vorwiegend an die Regeln im Kloster hält, ist einfach der, dass ein Spagat zwischen "A" und "Lagermöglichkeit" geschafft werden muss. Es wird sowiso schwer werden, genug Leute für die Herbergen zusammenzubekommen, und selbst wenn, würde es den Aufwand unglaublich in die Höhe schnellen lassen.
Über die Kompromisse im Workshop lässt sich ein halbwegs A-Essen inszenieren, ohne die Lagerküche zu überlasten.

Übrigens war bei Buße die Kappe den ganzen Tag über zu tragen, nicht nur zum Essen und bei den Horen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #12 am: 23. Juli 2009, 11:20:02 »
Ah, verstehe.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #13 am: 30. September 2009, 09:51:42 »
Ich habe eben eine Aktualisierung des Workshops hochgeladen. Vor allem wurde der Theorieteil erweitert (entspricht jetzt dem jetzigen Stand in der Neuauflage in meinem Buch), und einige kleine Fehler im Ablauf korrigiert.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Workshop "Ordensessen"
« Antwort #14 am: 14. Juni 2010, 08:22:16 »
Hallo,
aufgrund der inzwischen gesammelten Erfahrungen bei der praktischen Durchführung denke ich nicht, dass meine Interpretation komplett korrekt war:
Bisher interpretierte ich die Ordensregeln so, dass eigenmächtiges Nachschenken und Nachnehmen nicht erlaubt war und der Tischdienst die einzelnen Becher und Schalen der Brüder füllte.

Inzwischen glaube ich aber eher, dass der Tischdienst nicht die Gefäße der Brüder füllte, sondern nur Vorratsgefäße, die in regelmäßigem Abstand auf der Tafel platziert waren, eventuell sogar für jeden Bruder.
Ich habe mir das mal für die Karthäuser angesehen (Film "die große Stille", dort Mittagessen): Die Brüder ziehen ins bereits gedeckte Refektorium ein, jeder hat an seinem Platz, Becher, zwei Kannen (eine Wasser, die andere Wein?) Schalen, Brot, Käse, Brei.

Wie war das aber bei den Templern? In jedem Fall wurde der Tisch in Anwesenheit der Brüder gedeckt, denn es heißt:
Zitat
§287. [...] Nachher sollen sie warten, bis Brot, Wein und Wasser auf dem Tische ist[...]

Die Frage, die sich mir aber stellt, ist, ob wie bei den Karthäusern jeder einzeln versorgt wurde, oder ob das Essen auf der Tafel gemeinschaftlich platziert wurde, also in regelmäßigen Abständen z.b. Schalen oder Schüsseln mit dem Essen sowie Kannen mit dem Trinken. Dafür sprechen würde, dass jeder Bruder dem anderen in Armeslänge etwas geben durfte sowie dass sie leise einen Bruder um etwas bitten durften, wenn es nicht in seiner eigenen Reichweite lag (vgl. Art. 187), allerdings ist dort die Rede von "seinem Essen". Wurde also vielleicht doch jedem Bruder, zumindest im Kloster, auf einer Art Servierplatte aufgetragen?
Art. 291 lässt vermuten, dass der Wein nicht im Becher, sondern in einer Kanne zugemessen wurde (war der zweite Becher vielleicht eine dieser Kannen, wie ich schon an anderer Stelle vermutet habe? oder diente er dazu, dass man Wasser und Wein getrennt mischen und trinken konnte, also gleichzeitig Wasser und mit Wasser verdünnten Wein bereit hatte?).
Auch Artikel 289 lässt das vermuten, weil von "gemeinsam Auftragen" die Rede ist, und auch das Tauschgericht nicht einzeln für einen Bruder, sondern offenbar für den ganzen Konvent gemeinsam aufgetragen wurde. Er lässt durch das "kann sich zulangen" ebenfalls vermuten, dass jeder bruder sich nahm, was er wollte, nicht, was er direkt zugeteilt bekam. Das steht auch im Einklang damit, dass das Restessen an die Armen ging und die Brüder darauf achten sollten, möglichst große Stückle übrig zu lassen.

Wie war das bei den Zisterziensern?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day: