Kreuz auf dem Waffenrock

[William]

Original von Martí
@ Willam:
deine Abbildung zeigt das Santiago-Kreuz (eindeutig)
In groß sieht das heute so aus (stark angeschlagen aber noch beleuchtbar) ( *smoky*):
Martí

Jup!

Darum ja:

Original von William
Dann - nur zum zeigen/sammeln von Belegen - noch ein Ordensritter des frühen 15. Jahrhunderts als Bildbeleg:

Wollt das schöne Bild nur der Allgemeinheit zur Verfügung stellen... *jokely*


Gruß

William

[Martí]

...Wollt das schöne Bild nur der Allgemeinheit zur Verfügung stellen... *jokely*...
Gruß
William

Boah, kannst du schön malen... *jokely*

Martí

[William]

Original von Martí
Boah, kannst du schön malen... *jokely*
Martí

ooohhhh ja das wäre cool , wenn ich so malen könnte.... *jokely*


Zu schade das es so ein detailgetreues Bild nicht von einem Templer um 1160 gibt.... *sadangel*

Wenn man sich nur mal die Kleinigkeiten genau betrachtet, wie die kniehohen Stiefel aus weichem Leder, die Sporen, das Käppi etc - zu schade das solche (Foto-) Bilder erst so spät entstanden.

Alles wäre sooo viel einfacher........ *smoky*


Gruß

William

[Martí]

Original von Heinrich von Hohenfels
Wissen wir, dass die spanischen Ritterorden eine "Kampfcapa" mit Kreuz trugen? Gibt es da Belege?
Die Regel des Santiagoordens erwähnt z.B. nichts davon...
...

Hallo Heinrich,
hast du eine deutsche Übersetzung der Regel des Ordens der Ritterschaft des Herrn Santiago vom Schwert oder könntest uns hier einen entsprechenden Link zu einer deutschen Übersetzung geben?

Martí

[Heinrich von Hohenfels]

Wüsste nicht, dass es die Regel des Santiagoordens online gibt.
Hier der Buchtitel:

Titel:
The Rule of the Spanish military order of St. James 1170-1493 : Ed. with Apperatus criticus, English transl. , and a preliminary study
 
Autor/in:
Gallego Blanco, Enrique  
   
Ort/Verlag:
Leiden : Brill  
   
Jahr:
1971

Ich denke, wir sollten das Thema dann erstmal ruhen lassen, bis wir neue Belege gefunden haben. Also weitere Primärquellen und keine Sekundärliteratur mit entsprechenden Interpretationen.

Zum tragen der "kappe": Warum sollte man sie nicht auf Reisen und Feldzügen getragen haben? Schliesslich, muss es ja einen Grund gegegben haben, dass jeder Templer so eine "kappe" hatte.
Sie wurde ja anstelle des Mantels getragen, also wäre es ja sinnvoll, dass es der kurze Reisemantel war, den man dabei hatte, wenn der Mantel störte.
Ich werde mal einen eigenen Thread aufmachen, denn ich denke, wir sollten auch mal ausdiskutieren, wie dieses Kleidungsstück ausgesehen haben könnte.

[Benedikt von Söllbach]

Zum tragen der "kappe": Warum sollte man sie nicht auf Reisen und Feldzügen getragen haben? Schliesslich, muss es ja einen Grund gegegben haben, dass jeder Templer so eine "kappe" hatte. Sie wurde ja anstelle des Mantels getragen, also wäre es ja sinnvoll, dass es der kurze Reisemantel war, den man dabei hatte, wenn der Mantel störte. Ich werde mal einen eigenen Thread aufmachen, denn ich denke, wir sollten auch mal ausdiskutieren, wie dieses Kleidungsstück ausgesehen haben könnte.

Ich glaube, das ist unstrittig, oder? Schnittechisch gehe ich vom typischen Kreismantel mit Kapuze aus, wie man ihn z.b. im Hortus Deliciarum sieht. Der typische "Capa"-Schnitt, wie wir ihn heute verstehen halt.

[Benedikt von Söllbach]

zur Info; ich habe in TV einen Tipp bekommen, wo man das Traktat im Original lesen kann:

Stefan Siebert hat auf http://tempus-vivit.net/taverne/thema/5110 geschrieben:

Hier: http://www.ceec.uni-koeln.de den Codex 1066 aufrufen (Sammelhandschrift), der Text steht auf Seite 79r - 103v.

[William]

Hallo Bruder Benedikt,

ich hatte dir vor einiger Zeit die digitale Version des Buches:

"The History of the Knights Templar"
by Charles G. Addison
[1842]

zukommen lassen.

Ich weiß nun nicht ob du schon Zeit und Muße hattest, dir das alles durchzulesen, aber ziemlich am Ende beschreibt der Autor eine zu seiner Zeit durchgeführte Umbettung der Gräber in der Templechurch in London. (also lange vor der Zerstörung im WWII)

Er geht dort sehr genau auf die ursprüngliche Lage der Gräber ein und erwähnt, leider nur sehr unvollständig, einen Templer in seiner Gewandung!

Es muß darüber irgendwo einen schriftlichen - evtl sogar archeologischen - Text geben und dieser wäre evtl, in vielerlei Hinsicht,  ein wichtiger Beleg.

Da du ja gute Kontakte zur Uni in Leeds hast, könntest du evtl ja dort einmal anfragen ob sie selber etwas darüber wissen, bzw. wen man fragen müßte. (gab es um 1840 schon Fotos? Das wäre natürlich genial!!! )

Durch dieses Buch läßt sich ja auch ungefähr der Zeitrahmen eingrenzen, so das die Suche in einem Archiv leichter fallen müßte.


Gruß

William

[Alesandro von Hainichen]

Meinst du die Bodenplatten in der Tempelchurch ? Denn dabei handelt es sich vermutlich um Abbildungen von reichen förderern oder Edelleuten. Wohlgemerkt Abbildungen und keine Gräber...

[Benedikt von Söllbach]

Ich hatte leider noch keine Zeit, im Detail reinzuschauen, aber danke für die Erinnerung!

[William]

Original von Alesandro von Hainichen
Meinst du die Bodenplatten in der Tempelchurch ? Denn dabei handelt es sich vermutlich um Abbildungen von reichen förderern oder Edelleuten. Wohlgemerkt Abbildungen und keine Gräber...

Hallo Bruder Alesandro,

es ist richtig, das heute nur noch Nachbildungen der im 2. Weltkrieg beschädigten Grabplatten dort liegen - die Orginale sind an einem anderen Ort verwahrt und ziemlich beschädigt.

Die Grabplatten liegen auch nicht mehr an ihrer ursprünglichen Stelle, so das bei den Restaurierungsarbeiten, an der Kirche, nach dem Krieg, keine Gräber unter den Platten gefunden wurden - aber genau das ist der springende Punkt!

In dem oben genannten Buch beschreibt der Autor eine Umbettung der Leichen und eine "Neuordnung" der Grabplatten.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe lagen die  Gräber ursprünglichen wohl im Kreis an der Außenwand entlang und nach der Umbettung der Toten (es steht leider nicht wohin!) wurden die Platten an ihre heutige Position gebracht.

Zu den dort liegenden Personen ist anzumerken das es sich um 2 Grafen (Vater und Sohn ) handelt, die nicht dem Orden angehörten. Dann ein Graf von Helmsley der zumindest einige Jahre im Orden war und einem englischen Komtur. Zusätzlich soll ein namentlich nicht bekannter Templer dort liegen - die restlichen Gräber konnten bis heute - soweit mir bekannt/ich mich erinnern kann  - nicht genau zugeordnet werden.

Interessant ist auch, das in dem Buch von 1842 ziemlich exakt die Namen genannt werden, von den Personen die erst vor kurzem wieder zugeordnet werden konnten.

(Ich bin jetzt zu faul, zu müde und etwas zu angeheitert um die Namen rauszusuchen  *jokely* - komme grade von meiner Geburtstagsfeier - aber wie du unten gleich lesen wirst, ist das hier auch nur nebensächlich)


Wie auch immer - oder vielmehr wer auch immer dort nun wirklich begraben war - es war nach der Beschreibung, in dem o.g. Buch, zumindest ein Templer in Ordenskleidung dabei und genau das ist die Spur die ich gerne weiterverfolgen würde, nur leider ist mein Schwager wieder nach Australien zurückgezogen, so das ich niemanden vor Ort darauf "ansetzen" kann. *smoky*


Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Kleine Anmerkungen noch zu den Grabplatten.
In der Temple Church das sind die beschädigten Originale.

Die Abdrücke sind im Victoria & Albert Museum.

(Ich muss mal wieder nach London).

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Kleine Anmerkungen noch zu den Grabplatten.
In der Temple Church das sind die beschädigten Originale.

Die Abdrücke sind im Victoria & Albert Museum.

(Ich muss mal wieder nach London).

jo hast Recht - war wohl etwas zu spät heute morgen *jokely*

Ich will auch mal wieder nach London - evtl im Herbst wenn die Flüge wieder günstiger sind - evtl läßt sich ja ein Templer - "Betriebsausflug" arrangieren! *tdance*

Gruß

William

[Pascal de Rennard]

Heinrich, sag Bescheid ;-)

Wenn es passt bin dabei :-)

[Gabriel von Kettenhofen]

Will auch mit!