Was denkt ihr wie waren die Templer vom Charakteristischem Wesen her?

[Siegfrud von Burgund]

Also ich denke man müßte zunächst den allgemeinen MENSCHEN betrachten, wie er im Mittelalter war. Z.B. das 99% religiös waren, wenn auch z.T. unterschiedlich in den Ansichten. Sich RELIGIÖSITÄT allein vorzustellen, ist ja für viele schon mal schwierig heutzutage.
Zum Zweiten kann man, was den Orden angeht, zwischen den Brüdern  die zum großen Teil im heiligen Land und die, die hier in Mitteleuropa lebten, unterscheiden.

Oh Gott, dieses Thema kann eigentlich nur ausufern........

Hilfe.

[Charles v. säbelberg]

Geehrte Brueder,
ein schwieriges Thema wobei man sich schnell den unmut mancher Foris einhandeln kann.
Ich kann mich noch an meinen Taktiklehrer bei der Bundeswehr erinnern,der beim Thema Rueckzug sagte"Um wie ein Templer zu kämpfen muss man Dumm oder sehr Fanatisch sein"und die verluste der Templer geben ihm recht.Und verglich er ihr verhalten teilweise mit der "Hamas"den so er, glaubten sie daran sofot in das Paradies zugelangen wenn sie im Kampf sterben und auch der Schlachtruf der Hamas "Allah will es" ist uns allen bekannt.Aber so war es im Mittelalter und heutzutage in manchen Gruppierungen noch immer.
Aber ich finde die Templer hatten auch sehr viele gute Seiten ,ihr einsatz fuer den Glaubeb,fuer die Pilger und die Kultur des Mittelalters.Durch sie ist viel gutes entstanden.
So sind sie fuer mich die Top Five des Mittelalters.Gott sei Ihnen gnädig.

Gott zum Grusse

Charles

[Jerome]

Hallo miteinander

Denke mal das alle recht haben. Eines sollte aber meiner Meinung nicht vergessen werden. Sie haben sich aus der Masse hervorgehoben. Kleidung, Disziplin, Regeln. Jeder der in einem Verein ist, also Vereinskleidung trägt, eine Uniform die sich von anderen abhebt (Barret bei der Bw) weis das er anderes ist als die anderen. Schnell kommen dann Sätze wie Arroganz oder Elitedenken auf. Dürfte damals nicht anderes sein als heute. dementsprechend auch das auftreten gegenüber anderen.
Mus zugeben das es keine Vermutung ist die ich hier niedergeschrieben habe sondern Erfahrung aus 10 Jahre Bw und Literatur über Militärverbände die nicht der Norm angehörten.

[William]

Hallo,

um sich die Eigenarten eines durchschnittlichen Templers vorstellen zu können, muß man zunächst einmal schauen woher sie kamen.

Sie waren meist Adlige ohne große Macht und Reichtum, d.h. generell erstmal "elitär" geprägt ohne wirklich die Elite zu sein.
Auf Prunk und protziges Auftreten, sowie Rücksichtslosigkeit gegenüber dem einfachen Volk gedrillt.
Von klein an Kämpfer und in einer gottgewollten Überhöhten Position.

Dazu offt bereit ihre Nachbarn zu überfallen und Lösegeld zu erpressen, ging es in der Welt des niederen Adels recht ruppig zu - Kampf um Anerkennung , Macht ,Reichtum und offt sogar Kampf gegen die eigenen Geschwister oder den Vater!

Auf Härte und persöhnlichen Gewinn eingeschworen - immer bereit für den eigenen Vorteil alles und jeden zu verraten.

Dann die Gründe warum sie dem Orden beigetreten sind:

Verschuldung durch einen zu großspurigen Lebensstil, Exkommunikation
wenig Aufstiegschancen weil evtl nur der 2. - x. geborene Sohn etc.

Einige Wenige aufgrund einer religiösen Berufung - zumeist eher wegen ihrer Vergehen die den trotz allem strenggläubigen Menschen des Mittelalters größte Seelenqualen bereiteten.

Der Orden - mächtig, reich, elitär - der sicherste Weg zur Vergebung der Sünden und vor allem: ENDLICH eine Gelegenheit ihre anerzogene Kampfeslust, verbunden mit einem starken Ehrgefühl  und ebenso starker religiöser Schuldgefühle ein sinnvolles Ventil zu geben.

Menschen die in dem Bewußtsein aufwachsen über allem zu stehen und die sich plötzlich der mönchische Disziplin unterordnen müssen, jeden Befehl ihres Komturs ohne Murren, ohne Wiederspruch ausführen zu müssen - gleichzeitig das Gefühl einer starken Gemeinschaft, einer Elite unter den Rittern und dazu noch von Gott berufen und nur dem Papst unterstellt!

Solche starken Gefühle und Emotionen prägen - sie werden ein deutliches Überlegenheitsgefühl den weltlichen Rittern gegenüber entwickelt haben. Auch ist durch den Gruppenzwang mit einer wesentlich stärkeren Religiösität zu rechnen - ähnlich wie wir es heute bei einigen Sekten finden.

Endlich keine Gewissensnöte mehr - töten können und zu wissen es ist gut - von Gott gewollt und vom Papst bestätigt - keinem weltlichen Herren mehr untertan!

Ein nie dagewesenes Freiheitsgefühl trotz der engen Regeln des Ordens - frei von darstellerischen, gesellschaftlichen Zwängen und doch extrem diszipliniert.

Als Ganzes gefürchtet, geachtet und beneidet - im weißen Mantel der Reinheit und schon damals von Sagen und Mythen umhaucht fühlten sie sich als Ritter Christi - Kämpfer für Gott und Papst als etwas ganz besonderes - nicht im Sinne von arrogant aber "auserwählt".

Von Außen betrachtet konnte man das schon als Arroganz sehen - einer von vielen Vorwürfen an die Templer!

Im Innern eher ein Ausdruck von Stärke und Zusammengehörigkeit!

So in etwa könnte sich ein Templer gefühlt haben - zumindest nicht Durchschnitt.

Ich hoffe man kann meine Gedankensprünge nachvollziehen - habe schon besser geschrieben ^^

Gruß

William of Helmsley

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Eine gewagte Theorie die sicher nicht nur Befürworter unter unseren Brüdern finden wird.....

[Ekkehard von Lemberg]

...ich für meinen Teil kann mich dem von William Gesagten gar nicht anschliessen und finde, dass dies auch nur die Meinung über die ohnehin schon mehr als ablehnungswürdigen "Markttempler" unterstützt!

Wenn jetzt ein Außenstehender mit vorgefasster Meinung hier ins Forum kommt und als erstes vielleicht diesen Beitrag liest, der fühlt sich doch sofort bestätigt!

Und dass es von diesen Leuten mehr als genug gibt, dürfte doch wohl klar sein. Fast scheint es so, als wäre unser William einer von ihnen.

Vielleicht habe ich alles aber auch nur falsch verstanden....

[Berthold von Krukow]

Ich denke  William pauschalisiert hier ein wenig.
Sicherlich wird es eine ganze Reihe von Leuten im Orden gegeben haben, auf die seine Beschreibung zutreffend ist.
Wenn ich da an den 10. Großmeister des Ordens  denke (1185 –1191 Gerard de Ridefort ), haben solche Leute sogar über eine gewisse Zeit einen enormen Einfluß gehabt.
Aber - ich denke - die Zusammensetzung des Ordens wird ebenso vielschichtig und bunt gewesen sein vom Charakterbild her - nicht vom äußeren her - wie sie es heute in der Templerszene ist. Es gibt keine zwei Menschen, die absolut gleich gestrickt sind und jeder verbindet heute wie damals etwas anderes mit dem Orden.
Es wird ebenso viele Brüder gegeben haben - in den Anfangszeiten vielleicht mehr als in den späteren Tagen - die die Ideale der Gründerväter vertraten und die vom heiligen Berhard inaugurierten Ziele der "Nova militia" hochhielten.
Exkommunizierte Ritter werden erst später Zugang zum Orden gefunden haben, als der Bedarf am Kämpfern groß war und der Nachschub versiegte, da inzwischen andere Orden ähnliche oder bessere Chancen boten.

Ich würde also keine solcher Pauschalisierung vertreten.

Und ich gebe noch zu bedenken - Wir sind die Guten

Berthold

[William]

Evtl habe ich es etwas zu philosophisch rübergebracht - also mal ganz simpel gesagt:

1. Tempelritter stammen vom Adel ab und sind somit mit der Denk- und Verhaltensweise eines typischen Adligen des Mittelalters aufgewachsen!

d.h. als Kämpfer und zum Befehlen erzogen, dabei aber gleichzeitig tief religiös - Stichwort "Angst vorm Fegefeuer"!

Nicht umsonst hat die Kirche immer wieder versucht dem "Treiben der Ritter Einhalt zu gebieten - auch durch die Kreuzzugsaufrufe - Ritter waren keine "Engel" und auch keine heren "Arthusritter" !

Sie waren undiszipliniert und ordneten sich ungern unter.

2. Die Orden boten Gelegenheit ihre anerzogenen kämpferischen Qualitäten einzusetzen ohne sie weiter in Gewissensnöte zu bringen - denn auch für einen Ritter hieß das oberste Gebot:"DU sollst nicht töten"!

Viele Adlige vermachten deshalb auf dem Totenbett der Kirche, Klöstern oder eben den Ritterorden ihr Vermögen - bzw traten dem Orden post mortem bei!

3. Durch die mönchische Disziplin, verbunden mit der ritterlichen Kampfkraft waren die Orden jedem anderen Heer überlegen. Dazu noch die gute Ausrüstung, bessere Trainingsmöglichkeiten, und vor allem KEINE weltlichen Verpflichtungen, wie die Leitung eines Gutes, machte sie freier und ihr Leben deutlich leichter als das der weltlichen Standesgenossen.

Ein Vorwurf der den Templern lange vor den Prozessen gemacht wurde war ihre Arroganz, aber es war keine Überheblichkeit, sondern vielmehr die Summe der o.g. Dinge und das Bewußtsein einer starken unabhängigen Gemeinschaft, der nicht einmal Könige etwas sagen konnten, was ein Gefühl des "Auserwähltseins" aufkommen ließ - quasi die Elite der Elite !

Diese Aussagen sind nichrt pauschalisiert , sonder stammen aus gängigen ethnoligischen Studien und wer die Orden außerhalb der allgemeinen gesellschaftlichen Denkweise sehen will , gibt sich einem Trugbild hin!

Damit sage ich ja nicht das Templer schlecht waren - ganz im Gegenteil  - sie waren innerhalb ihrer Gesellschafft, ihrer Zeit weit vorraus!

btw habe ich vom "durchschnittlichen" Templer gesprochen - Ausnahmen gabs immer und überall!

Auch ich bin der Meinung, das die Templer "die Guten" waren, sonst würde ich mich nicht seit fast 20 Jahren mit dem Thema befassen und seit 4 Jahren auf meine "neue" Rolle als Templer hinarbeiten!

Und was das ganze nun mit "Markttempler" zu tun hat versteh ich nicht - ich habe in den 12 Jahren die ich MA mache nie einen Templer dargestellt, da ich eine neue Rolle erst dann annehme, wenn ich sie auch gut darstellen kann!

Aber evtl kam es ja wirklich nicht deutlich rüber und Bruder Eckehard sollte sich den Post nochmal unvoreingenommen durchlesen!
(Es ist keinesfalls negativ gemeint!)

Ich habe lange überlegt ob ich in diesem Forum mal was schreibe und bin mir immer noch nicht sicher ob ich hier richtig bin!

Wie dem auch sei - wenn meine Beiträge hier nicht erwünscht sind, da auch mal gegen den Strom - dann laß ichs eben sein!



Grüße

William


edit: sehr zu empfehlen: http://www.dissertationen.unizh.ch/2006/lanz/diss.pdf

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Endlich wieder mal ein "junger" Wilder der seine eigene Sichtweise vertritt und auch bereit ist dafür einzustehen - William - ich begrüße dich!

Das Problem liegt (glaube ich) nicht nur in der Pauschalierung.

Pauschalierungen sind sowieso nie wirklich treffend - so sind nicht alle Polizisten verkappte, prügelgeile Rechtsorientierte und nicht jeder Beamte schläft seinen besten Schlaf im Büro und ist - wenn munter - unfreundlich und selbstgefällig .....

Im Gegenteil - ich behaupte, daß diese Beispiele zwar existent jedoch nicht die Regel sind.......eher die Ausnahme!

Genauso wird es wohl auch bei den Tempelherren oder Deutschrittern oder oder oder gewesen sein.

Auch dürfen wir wohl nicht den Fehler machen die Darstellung aus der moralischen Sicht des 21.Jhdt. zu sehen oder die Darstellung zu sehr zu idealisieren.


Trotz allem, daß "wir" die Guten darstellen ist auch der Darsteller eines Sarazenen wohl der Ansicht die gute Seite zu vertreten .......

Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters  *smoky*

Die Posts die ich von William bisher gelesen habe  lassen darauf schließen, daß er sich mit der Materie wohl mehr beschäftigt hat als so manch anderer hier!

Wenn ich bisher seine Meinung auch nicht überall teile ( muss ja auch nicht sein sonst wäre der Austausch von Meinungen auch destruktiv ) so würde ich ihn doch ersuchen die Flinte nicht vorzeitig ins Korn zu werfen und in unseren Diskussionsrunden zu verweilen bzw. sie mit seinen Meinungen zu bereichern!!!

[William]

Pax vobiscum

Ich danke euch für das Willkommen und die aufmunternden Worte frater Lanceloth vom See!

Nun denn auf viele - auch controverse - aber insgesamt erbauende und dienliche Diskussionen.

Habt Dank und Grüße zurück

William of Helmsley

[Benedikt von Söllbach]

Guten Morgen und herzlich Willkommen!
Stell dich doch noch allgemein im Torhaus vor!

[William]

Dank auch an dich Bruder Benedikt von Söllbach,

die Vorstellung habe ich grade nachgeholt!

Das Torhaus hatte ich glatt übersehen^^

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Schön, danke!

[Timotheus von Steinburg]

Original von Cecile-Chantal le Mans
Was denkt ihr, wie waren die Templer charakteristisch?
Waren sie ernst und sanftmütig zugleich? =) Was denkt ihr darüber?

ich denke man kann die zeit mit heute nicht vergleichen,da man andere gebräuche und regeln gegen unserer heutigen zeit hat,siehe mal ein ritter essen,lol.
aber ich würde sagen für die damaligen gebräuche kann ich mir vorstellen das man nicht nur ernst war und seine aufgaben immer soo akkurat erledigt hatte.
wenn ich unseren priester sehe,feiner kerl,der guckt hsv ,veralbert unsere ordenschwestern und die sind alle im höheren alter.

lg

[Timotheus von Steinburg]

Original von Karl vom Vogelteiche

Aber der einzelne Templerbruder hatte kein Geld zu Verfügung. Er konnte nicht einfach einen "Saufen" gehen.
Er brauchte sich nicht vor anderen zu Beweisen, was für ein toller Mann er ist, sicher wird auch keiner damit geprallt haben wie viele Sarazenen er getötet hat, wo er gekämpft hat und seine Heldentaten in Geschichtsbücher schreiben lassen.

Warum betrachteten wir die Templer immer als ganzes? Und warum können die Templer um alles in der Welt nicht gesoffen haben wie die Templer? Nur weil es in den Regeln steht? Weil wir es nicht war haben wollen etc.

Es wird Templer gegeben haben, die haben halt gesoffen wie die ...
Manchmal reichen schon einige wenige um den Ruf einer Mehrheit zu zerstören, selbst heute noch in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft.

In dieversen Regeln wird erwähnt das sich "nichttempler" mit weissem Mantel in der Öffentlichkeit daneben benommen haben (ob dies Gastritter oder Dienende waren wird nicht erwähnt). Es gab empfindliche Straffen für Verfehlungen und auch etliche Hinweise in den Regeln darauf das Templer z.B. zu den Sarazenen übergelaufen sind. Wenn ich jetzt nur mal überlege wie weit die Sarazenen entfernt waren und wie weit das nächste Gesthaus entfernt war, so denke ich das warscheinlich im Gasthaus mehr Templer anzutreffen waren als bei den Sarazenen (und die nächste Frau war warscheinlich noch näher). Selbst wenn dies nur einige wenige Templer waren, so hat dies doch ausgereicht um dem Ruf der Templer als ganzes in der Öffentlichkeit zu schaden, denn es sind immer nur die negativbeispiele die viel schwerer wiegen. Man erzählt sich halt lieber, gestern im Gasthaus war ein Templer der hat gesoffen wie ein Loch, als: Gestern habe ich wieder alle Templer gesehen wie sie in die Kirche gegangen sind, da ist einfach keine Sensation dahinter.

Und ich glaube eben nicht das alle Templer "freiwillig" in den Orden eingetreten sind und dies nur aus liebe zu Gott, zum Orden oder was auch immer gemacht haben, aber das ist meine pers. nicht beweisbare Meinung.

Gruss
Karl

entschuldigt das ich 2 beiträge hinter einander schreibe ,aber das lässt mir keine ruhe.

wir wissen alle wie die zeit war siehe nur den papst zu der zeit ,ich glaube papst clemens der??...
verbessert mich,aber war meet,wein,bier,milch,kräuter tee und wasser nicht an der tages ordnung???da ist nich viel auswahl zu dem nicht alkoholischen getränken-die hätten bestimmt auch gern mal ne coke gehappt,....aber
wie ich eben schon erwähnte man kann die zeit und die sitten nicht vergleichen,was wir heute wohl als pegel trinker bezeichnen ,war da vielleicht der gute ton.
ich will mir um gottes willen nicht anmaßen templer als alkoholiker zu bezeichnen aber andere zeit andere sitten und es gab bestimmt auch da 1 oder 2 schwarze scharfe(auf keinen fall mehr ) aber ich denke das dies im orden nicht die regel war,dafür hatten die tempel ritter eine zu wertvolle aufgabe.

danke für euer ohr