Cappa und Garnache

[Benedikt von Söllbach]

Hallo, ich habe hier ein Problem bei der Interpretierung der Statuten (englische Übersetzung von Upton-Ward) hinsichtlich meiner Darstellungszeit (1190).

In Artikel 139 wird den Brüdern eine Cappa zugestanden. Später (142) ist dann die Rede von einer Garnache.
Um 1190 gab es aber noch keine Garnache.
Möglich ist jetzt, dass dieser Artikel bei der Abschrift vom Original (die Grundlage der Übersetzung stamt vom Ende 13. / Anfang 14. Jhd) modifiziert wurde. Zwei der Abschriften gleichen sich doch sehr stark, so dass dies unwarscheinlich wird.
Möglich ist auch, dass die Pelzjacke (Fur jacket aus Art. 138) mit der Garnache zusammenhängt.
Die Dritte Möglichkeit ist schließlich, dass die Garnache eine Kukulle meint, wie sie die Zisterzieneser tragen. Vielleicht ist aber auch die Pelzjacke eine Kukulle, oder ein Kleidungsstück für den Winter, das über der Cotta getragen wird, wie es in der Regel steht.
D.h. im Winter: Hemd, Cotta, Pelzjacke, Tunika, Mantel.

Gut möglich ist auch, dass Cappa und Garnache einfach synonym verwendet wurden, da beide ja den selben Zweck (Wetterschutz auf Reisen) verfolgen.

Was denkt ihr darüber?
Ich denke, dass es am wahrscheinlichsten ist, dass
a) Garnache und cotta um 1190 das gleiche meint
b) Die Pelzjacke tatsächlich für den Winter (oder kalte Wüstennächte!) zwischen Cotta und Tunika getragen wurde.

[Gabriel von Kettenhofen]

Waren Kleidungsstücke mit/ aus Pelz nicht Statussymbole des höheren Adels? Wenn ja, dann haben sie im Orden nix verloren.

Ich vermute (leider nur : vermute), dass die beiden Begriffe synonym verwendet worden sind.

Im neusten Karfunkel ist ein Schnittmuster für eine Cappa, eine für Arbeiter, die über den Kopf an - und ausgezogen wird. Die für die Brüder Ritter war vorne offen und mit einem Verschluss zu schließen.
Macht ja auch Sinn, weil: mit dem Mantel an kann man schlecht die Cappa über den Kopf an- oder ausziehen.

Gruß
Gabi

[Benedikt von Söllbach]

Für Welche Zeit ist dieser Cappaschnitt? Und welche Belege werden genannt?
Für den Hinweis danke ich schonmal, und auch für deine Meinung zum Thema Garnache/Cappa.

Zum Pelz: Irgendwo in der Regel steht, dass der Pelz aus Schaffell sein muss und auch sonst nicht hochwertig veredelt sein darf.
Die Frage ist trotzdem, was ist mit diesem Kleidungsstück gemeint?

[Gabriel von Kettenhofen]

Hallo Benedikt,

der Schnitt dieser Cappa (sie nennen sie hier auch Cuculle!) ist aus dem HoMittelalter.
Als Belege werden der Codex Manesse und das Bedford Stundenbuch angegeben.

Das Schnittmuster stammt von einer Monika Wohlrab,
moniwohlrab@aol.com , 06224/ 928 854

Vielleicht hilft´s dir weiter.

Gruß
Gabi

[Deutschherrenritter]

Waren Kleidungsstücke mit/ aus Pelz nicht Statussymbole des höheren Adels? Wenn ja, dann haben sie im Orden nix verloren.

ich glaube gelesen zu haben, daß sich das auf edelpelze bezog jedoch das fell eines schafes zb. im winter als futter des umhangs etc. erlaubt war.

die these mi dem pelz als zwischenkleid erscheint mir am logischsten -
erhebe jedoch keinen anspruch auf  correctness......

[Gabriel von Kettenhofen]

Ich habe mich gerade mal über die Garnache schlau gemacht und habe über Google einen Gewandschneider entdeckt.
Bei dem steht (und sieht man), dass die Garnache tatsächlich der Cappa ähnlich ist. Allerdings nur ähnlich.
Sie ist vorne wie hinten gleich lang. Und sie hat extra angesetzte Ärmel. Die wohl sehr kurz, aber dennoch.

Es könnte also in der Übersetzung
a) eine Nachlässigkeit des Übersetzers sein  oder
b) der MA-Schreiber hat die damals geläufigen Ausdrücke benutzt, ging also auch verbal mit der Mode     oder
c) der Schnitt dieses Kleidungsstückes hat sich tatsächlich im Laufe der Zeit verändert.

So rein persönlich bin ich der Meinung, dass die Form der Kukulle/Cappa doch eher für uns zutrifft, weil es eben (wie so Vieles) von den Zisterziensern übernommen worden ist. Und beim letzten Besuch in einem solchen Kloster konnte ich feststellen, dass die Kukulle immer noch die alte Form (ohne Ärmelchen) hat.

GvK

[Benedikt von Söllbach]

Ich denke stark, dass es eine Mischung aus allen dreien ist.

Für die Form der Garnache/Cappa ist aber die Zeit wichtig, um 1200 gab es den Garnachenschnitt mit Ärmeln noch nicht.

[Benedikt von Söllbach]

Ich habe jetzt einen verwirrenden Beleg gefunden.

Im "Liber ad honorem Augusti" (1196, Italien) Folio 129r, sieht man die Gefangennahme von Könich Richard I. durch den Österreichischen König, als er wieder nach England zurückkehrt.

Das was er da trägt - was ist das? eine Garnache? Wenn ja, dann wäre das ein Beleg für das 12. Jhd, und damit die unteren Aussagen bezüglich der Garnache von mir falsch. In diesem Fall wäre dann zu klären, ob die Brüder sowohl Cappa als auch Ganrache bekommen haben, oder aber nur eines von beiden, da ja beide Gegenstände den gleichen Zweck verfolgen. Meines erachtens ist das aber naheliegend.

[Daniel]

Da krieg ich nen "HotLink Error"

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Geht der: http://www.renfroana.150m.com/liberadhonorem.htm ?

[Daniel]

ja!

[Benedikt von Söllbach]

... und deine Meinung?

[Benedikt von Söllbach]

Wie es aussieht, ist es ein Szenemärchen, dass die Garnache um 1200 nicht bekannt war.
Offenbar handelt es sich bei der Abbildung von König Richard tatsächlich um eine Garnache:
http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=4444

Jedenfalls hätten wir dann zwei Kleider (Cappa und Garnache) für den Wetterschutz auf Reisen.
Aus diesem Grund denke ich, dass die Brüder in der Regel nur einen der beiden Gegenstände bekommen haben, je nachdem, was da sHaus zur Verfügung hatte.
Was denkt ihr?

[Gabriel von Kettenhofen]

Eines von Beiden - ja. Aber nicht beides. Das wäre ja eitles Gehabe und unnötiger Überfluss, was nicht zum Orden passen würde und auch nirgendwo in den Statuten zu finden ist

Was in der Kleiderkammer war und noch brauchbar/ tragbar, wurde benutzt. Und was diesbezüglich neu hergestellt werden musste, könnte evtl einen neuen Schnitt gehabt haben.
Wobei ich nicht weiß, wie weit das "mit der Mode gehen" damals unter Eitelkeit und Stolz ( als Gegenteil der Demut) fiel.

(Ach- gäb es doch nur eine Zeitmaschine!)

Gruß
Gabi

[Heinrich von Hohenfels]

Mir ist das letztens nochmal durch den Kopf gegangen.
An der Kappen (Cappa) war ja ein Kreuz, sie diente demnach also auch zum Repräsentieren.

Die garnache, die in der Körner-Regel als "Kittel" übersetzt wird, war wohl nur Wetterschutz.

Könnte es also sein, dass es doch zwei verschiedene Kleidungsstücke sind?

In den Statuten der Johanniter taucht die garnache auch auf.
Sie konnte mit Pelz gefüttert sein oder auch nicht.
Die cappen wird dort auch erwähnt mit der Aussage, dass ein Kreuz drauf war.