Cappa und Garnache

[Benedikt von Söllbach]

Ja, sowas habe ich auch schonmal vermutet, mir aber keinen Reim machen können.
Es wird auch erwähnt, dass die Knappen eine Garnache von einem Bruder haben können, nachdem sie ein Jahr getragen wurde.

Aber Cappa+Garnache, ist das sinnvoll?
Jedenfalls mussten die Brüder, während sie zur Buße auf dem boden waren, ihr Kreuz von der Cappa entfernen. Sie trugen dann die Cappa anstelle des Mantels, den sie dann ja nicht hatten.
Die Cappa würde aber über allem getragen werden, also auch über einer Garnache. Körner übersetzt mit "Kittel" - vielleicht ist auch einfach der Leibrock anstelle der Garnache gemeint?

Es wäre interessant, wie das in den anderen Orden gehandhabt wurde - ist das da näher erläutert, als in der Regel der Templer?

[Heinrich von Hohenfels]

Vieleicht haben wir auch nur eine falsche Vorstellung der Cappen ?

Was ist, wenn das nur ein kurzer Umhang, ähnlich einer Pelerine war und gar keine Kapuze dran war?

Dann würde es schon wieder sinn machen. Das Wetter ist schlecht, man trägt die Garnache, darüber dann Mantel oder Cappen (ist ja das Kreuz drauf).

In der Johanniterregel wird die garnache in der Kleiderliste von 1206 erwähnt. Da steht auch, dass eine Kapuze dran war. In einem späteren Statut steht dann, dass ein Pelz (Schaff/Ziege) drin sein konnte, es aber auch welche ohne Pelz gab.

Bei Johannitern/Deutschorden/Lazariter wird die Cappen/Kappen immer als Kleidungsstück erwähnt, auf dem das Kreuz drauf war, jedoch konnte ich hier noch keine Darstellung finden, auf der man diesen kurzen Umhang sehen kann.

By the Way. Das Kleidungsstück, das Richard I. an hat, ist das nicht ein garde-corps ?

[Benedikt von Söllbach]

Das Problem ist hier, wie so oft, die Terminologie. Das was wir heute als Garnache und Gardecorps bezeichnen, ist nicht das, was damals so bezeichnet wurde. Damals waren die Grenzen wesentlich fließender.
Ein Gardecoprs hat aber üblicherweise Ärmel, was bei der Garnache nicht üblich ist. Das Gardecorps ist doch vorne auch offen, oder irre ich mich?

Jedenfalls war gerade zur Zeit des Liber ad honorem die Grenze nicht eindeutig zu ziehen. Schaut man sich z.b. parallel dazu den Hortus Deliciarum an, sieht man ähnliche Kleidungsstücke, teils aber ausgefallener (z.B. mehrere Scheinärmel).

Später in der Regel spricht Körner von "Pilgermänteln", während Upton-Ward mit "garnache" übersetzt, vielleicht ist das noch ein Hinweis. Upton-Ward erwähnt auch einmal eine "camping garnache".

Ein anderer Ansatz: Was ist, wenn der Mantel, der ja der Habit war, für zeremonielle Dinge vorbehalten war, während die Cappa die allwetter-draußenkleidung war?
Der Mantel wurde beispielsweise bei den Horen getragen und auch beim Essen - das fand immer drinnen Statt.
Desweiteren war es streng verboten, den Mantel zu beschädigen, oder gar an einen Haken zu hängen.

Vielleicht liegt die Lösung einfach darin, dass zwischen Hausgewand und Außenkleidung unterschieden wurde; d.h.:
Drinnen (Komturei etc): Mantel, Tunika etc.
Draußen (Reisen, Feldzug): Cappa, Garnache, Leibrock

Das wäre auch im Einklang mit der Strafe des Verlustes des Habit, wenn die Brüder auf dem Boden essen mussten. Sie haben weiterhin den Wetterschutz, verlieren aber die "Ehre des Hauses".

Wurde nicht auch im weltlichen Bereich zwischen drinnen und draußen unterschieden? (ich weiß das wirklich nicht)

[Benedikt von Söllbach]

Mir ist noch was eingefallen, und zwar durfte eine Garnache an die Knapen weitergegeben werden, wenn sie ein Jahr getragen wurde.
Das ist für mich eigneltich ein Indiz dafür, dass sie mer Alltagskleidung war, wie die Cappa; und es stützt die Theorie, dass es eine Hauskleidung und eine Feldkleidung gab.
Ich denke, es währe sehr fruchtbar, wenn wir mal in diese Richtung weiterdenken...

[William]

Ich erinnere mich da an den Regelteil in dem die Knappen zum Feuerholz holen ihren... ??Mantel?? auf den Sattel legen sollten - das würde auch eher für ein schlichtes Arbeits- oder Alltagsgewand sprechen.
Also eine Cappa oder Garnache extra für die alltäglichen Arbeiten um das "gute" Gewand zu schonen?

[Benedikt von Söllbach]

Das ist glaube ich so eine Passage, in der die Pilgermäntel vorkommen::

149. Kein Bruder darf jemand [=vermutlich seinen Knappen] ohne Erlaubnis zum Futterholen oder ins Holz schicken [...]. Dabei sollen sie große Pilgermäntel, große Decken oder andere Sachen über ihre Sättel legen; und wenn sie auf den selben Steine herbei tragen lassen, müssen sie erst die Erlaubnis dazu einholen. [...]

Upton-Ward übersetzt hier die Pilgermäntel übrigens ledliglich mit "Cloaks", also "Mäntel/Umhängen". Vielleicht ist "Pilgermantel" eine Interpretation von Körner. Wir sollten uns meines Erachtens nicht zu sehr auf "Pilgermantel" versteifen, gemeint ist im Artikel, dass die Sättel zum Schutz abgedeckt werden müssen.
Hier könnte neben der Decke also auch die Garnache oder Cappa zum Einsatz gekommen sein.

Der Unterschied zwischen Cappa und Garnache ist grundsätzlich der, dass die Cappa seitlich offen ist und Scheinärmel bildet, während die Garnache seitlich zugenäht wird und damit "richtige" Ärmel bekommt; sie sind also recht ähnlich und verfolgen den gleichen Zweck.
Beide hatten eine Kapuze (kenne keine Abbildung ohne), und beide gab es schon zur Zeit der Artikelniederlegung.
Der Unterschied ist lediglich, dass offenbar die Cappa ein Kreuz hatte und sich deswegen (im Gegensatz zu meiner bisherigen Auffassung) von der Garnache unterscheidet. Die Cappa hatte Repräsentationscharakter (deswegen die Idee mit dem "Mantelersatz", der ja auch durch die Bußvorschriften begleitet wird), die Garnache nicht.

Ich könnte mir momentan vorstellen, dass die Brüder im Konvent oder bei kleineren Reisen (Einkaufen auf dem Markt, Beratungen bei weltlichen etc), das Hausgewand (Also Ordensmantel+Tunika) trugen.
Auf Feldzügen oder bei berittenen Reisen könnten sie den Leibrock (=Cotta) und als Wetterschutz die Garnache (Upton-Ward erwähnt eine "Camping-garnache", was als Indiz dienen kann, dass die Dinger tatsächlich was mit einem Ausseneinsatz zu tun hatten, z.b. Feldzug) getragen haben, darüber dann als "Ersatzmantel" die Cappa;
Wobei mir das immer noch nicht einleuchten will (Knoten im Hirn), warum man eine Cappa mit Kapuze über einer Garnache mit Kapuze tragen sollte. Doppelter Wetterschutz, der beim Hausgewand nicht nötig ist, da man ja üblicherweise im Trockenen saß?
Hat diese Tragweise vielleicht auch etwas mit dem Papstbrief von 1240 zu tun?


@Heinrich: Wie sieht ein Pelerin aus und wann entstanden sie?


Jedenfalls ein spannendes Thema, ich hatte das bisher viel zu einfach gesehen.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Das ist glaube ich so eine Passage, in der die Pilgermäntel vorkommen::

149. Kein Bruder darf jemand [=vermutlich seinen Knappen] ohne Erlaubnis zum Futterholen oder ins Holz schicken [...]. Dabei sollen sie große Pilgermäntel, große Decken oder andere Sachen über ihre Sättel legen; und wenn sie auf den selben Steine herbei tragen lassen, müssen sie erst die Erlaubnis dazu einholen. [...]

Jup genau die Passage meinte ich !


 

Wobei mir das immer noch nicht einleuchten will (Knoten im Hirn), warum man eine Cappa mit Kapuze über einer Garnache mit Kapuze tragen sollte. Doppelter Wetterschutz, der beim Hausgewand nicht nötig ist, da man ja üblicherweise im Trockenen saß?
 

Wenn nun, mal angenommen, die genannte "Cappa"  doch eher ein Pilgermantel war würde es Sinn machen, denn der Pilgermantel war ja mehr der Mittelalterliche "Trenchcoat" - ohne Kapuze.
Dann hätte man die Garnache - mit Kapuze drunter und die Cappa/Pilgermantel mit Kreuz darüber.

In weltlichen Texten wird es oft auch nicht so genau genommen mit den Bezeichunungen, bzw es gibt je nach Land unterschiedliche Bezeichnungen für gleiche Kleidungsstücke.

Der Bildanhang zeigt 1.eine Pilgermantelrekonstruktion und 2. einen mittelalterlichen Pilgermantel wie er in Santiago de Compostella ausgestellt ist.

[Benedikt von Söllbach]

Interessante Bilder, William!
Mir ist vorhin noch was eingefallen, was den Knoten vielleicht platzen lässt; und zwar, wenn man die Garnache eher als "Ersatztunika" betrachtet.

Die Garnache war ein Resiegewand, man kann damit reiten (s. "Liber ad..." ); mit der Tunika wird das aber schwer. Generell bietet die Garnache einen höheren Komfort, sie ist nämlich etwas kürzer.
Sie weist doch interessante Analogien zu deinen Bildern auf, findest du nicht?

Die Artikel, die sich damit befassen, dass die Brüder die Tunika zum Gebet anhaben sollen, betrifft das "Leben im Konvent", also nicht im Feld. Wir wissen ja aus der Regel, dass die Brüder im Feld oft die Religiösen Praktiken nicht abhalten konnten und stattdessen so gut es geht ein Paternoster beten sollen.
Das haben wir bisher so interpretiert, dass sie das nur tun sollten, wenn keine Messe stattfand; aber was, wenn es im Felde einfach "anders" zuging, wie im Konvent, in dem das Beachten der Monastischen Regeln kein Problem war, weil der Tagesablauf klar geregelt sein konnte?


(Im Anhang mal der fragliche Folio 129r des Liber ad honorem Augusti sive de Redibus; achtet auch auf das Kreuz: Zuerst auf der Garnache, danach auf dem Leibrock von Richard I.!)

[William]

Würde zumindest aus praktischer Sicht Sinn machen - also zum Reisen die Garnache als Ersatz für die Tunika und dann darüber die Cappa mit dem Kreuz?

Mal eine allgemeine Frage: manche Autoren sagen das Richard als Templer verkleidet die Heimreise antrat - er war ja auch wohl eine Art Ehrenmitglied, wie es Phillip auch gerne sein wollte und ander Autoren schreiben er wäre als Kreuzfahrer verkleidet gewesen.

Also worauf ich hinaus will - wenn er tatsächlich als Tempelritter zurückkam, dann wäre das Bild (mit den Abstrichen des regelunerfahrenen Malers), ja ein echter Beleg!

Immerhin hat er ja nicht nur seinen früheren Vertrauten zum Großmeister des Ordens gemacht, sondern ist ja angeblich auch mit einem Templerschiff gereist - angebllich!

Wenn wir da genaue Quellen finden, die das bestätigen oder verneinen, wäre das sicher hilfreich für die Interpretation des Bildes.

EDIT: er reiste auf dem Schiff: "Franche-Nef" - was war das für ein Schiff?

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Hier mal ein Bild. Was würdet ihr sagen, trägt dieser Templer ?

[William]

Schwer zu sagen - man kann nicht sehen ob eine Kapuze dran ist - evtl nur das "Untergewand" und den Mantel zur Bestattung (im Büßergewand vor den Herrn treten?)?

Wobei das "Teil" mit dem Kreuz eigendlich wesentlich kürzer scheint als ein Mantel. Es sind unten so viele Falten, das ich in der Bildgröße nicht erkennen kann bis wohin es tatsächlich geht.

Edit: habe es mir grade mit Photopaint nachbearbeitet und vergrößert - es sieht so aus als würde der Tote den Mantel mit beiden Händen vorne zusammenhalten und darunter trägt er ein schlichtes kragen- und Kapuzenloses Untergewand.

Schönes Bild - wo ist diese Grabplatte ausgestellt?

Gruß

William

[Lancelot Graf von Rothenfels]

darunter trägt er ein schlichtes kragen- und Kapuzenloses Untergewand

Könnte das nicht ein schlichtes Totengewand sein - und den Mantel trägt er ob seiner Ritterwürde als Templer ?!

[Benedikt von Söllbach]

Ich hätte jetzt, ohne vorher Williams Bild gesehen zu haben, auch darauf getippt, dass er den Mantel vor den Körper hält und es uns nur so erscheint, als wäre es ein kurzes Geand oben mit Kreuz. Die Faltenbildung unten weist recht präzise darauf hin, dass er den Mantel stramm um den Oberarm nach vorne zieht.
Nach Williams Bearbeitung bin ich mir da sogar recht sicher. Auf der rechten Seite kann man sogar einen Mantelzipfel erkennen, es handelt sich also um einen Halbkreismantel.
Spekulativ kann man noch Tasselschnüre erkennen, aber das könnte auch von Artifakten der Bildkompression herrühren.

Eine Kapuze sieht man am Untergewand tatsächlich nicht. Was das Untergewand ist, wissen wir ebenfalls nicht.
Es könnte sich auch um das Hemd handeln; dann wäre er gekleidet, wie er zur Matutin ("Nachtwache") kommen sollte (da trug man nämlich nur den Mantel und keine Tunika [Art. 281]), was eine mögliche Erklärung für die nicht abgebildete Kapuze wäre. Vielleicht wurde sie auch einfach nicht gezeichnet, weil der Bruder frontal abgebiltet ist.

[Heinrich von Hohenfels]

Ob das Untergewand, jetzt das Leibhemd oder eine Kutte ist, werden wir wohl nicht genau sagen können. Ist, denke ich, auch nicht so wichtig.
Die Templer auf dem Steinsarg haben, wenn ich mich nicht irre, auch keine Kapuze an der Kutte. Da gab es wohl einfach beides.

Mir ist es auch eher auf den Mantel angekommen, denn auf den ersten Blick dachte ich, es wäre ein kurzer Umhang, also die Cappen. War mir aber nicht sicher, da man ja keinen Abschluss sehen kann. Daher wollte ich mal noch weitere Meinungen hören.
Im Vergleich zu anderen Grabplatten ist es eine ungewöhnliche Darstellung, aber es ist ein Mantel. Interessant auch das Käppchen auf dem Kopf.

Werde mal versuchen ein größeres Bild einzustellen, habe es wohl auch zu klein gemacht.

Es handelt sich hier um die Grabplatte des Templers Etien de Til`CHatel.
Einem Priesterbruder. Sie stammt aus der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts. Nach 1270. Muss nochmal nachschauen, wann er gestorben ist. Er war wohl auch Präzeptor von Fontenotte bei Dijon.
Dort war die Grabplatte ursprünglich in der Kapelle. Heute befindet sie sich in der Kirche von Til´Chatel.

[Benedikt von Söllbach]

(Übernommen aus dem anderen Thread)

Heinrich von Hohenfels schrieb:
Könnte es sein, dass es die garnache um 1140 noch nicht gab und sie daher nicht bei den Kleidern aufgelistet wird. In den Statuten der Johanniter wird sie auch erst in der Kleiderliste von 1206 erwähnt.  Das würde sinn machen.