Autor Thema: Die Farbe der Brüder  (Gelesen 21388 mal)

volfing

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #15 am: 25. März 2007, 19:17:49 »
Hallo Miteinander!

Die ursprüngliche Regel, § 21 besagt:

"Quod famuli alba vestimenta, id est pallia non habeant!
Diener dürfen keine weißen Waffenkittel tragen

vestimentum = weißes Kleidungsstück
alba = weißes Kleid, Chorhemd der Geistlichen

Die ursprüngliche Regel, § 22 besagt:

"Quod milites remanentes tantum alba habeant"
Nur Ritter dürfen weiße Kleider tragen

So besagt es die Regel.
der volfing

Heinrich von Hohenfels

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #16 am: 25. März 2007, 20:43:36 »
Danke Volfing,

damit wäre klar, dass die Dienenden keine weissen Kutten getragen haben.

Bleibt halt nur die frage, ob die Ritter tragen durften, was sie wollten. Also neben weiss auch schwarz und braun (grau?) ?

Nur der Mantel musste weiss sein ?

Martí

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #17 am: 26. März 2007, 01:26:10 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
...Jetzt gibt es da aber diese Zeichnung in dem Manuskript aus Spanien, in dem die Ritter schwarze Kutten an haben und einen weissen Mantel.

genauso muss ich sagen, sind die Ritter auf dem Steinsargophag in Villalcazar de Sirga auch nicht ganz in weiss...


En esta capilla (Santa Maria la Blanca, Villalcázar de Sirga) hay tres sarcófagos góticos que pertenecen al infante don Felipe, hermano de Alfonso X, quien murió en 1274 y fue enterrado aquí, a doña Leonor Ruiz de Castro y a don Juan Pérez, caballero de la orden de Santiago. En esta capilla está también la imagen de la Virgen de las Cantigas.

Prinz Felipe, ein Bruder Alfons X, des Weisen (der, von dem das Buch der Spiele stammt) liegt hier begraben.
Auf einem der Steinsargophage sind allerdings 3 Templer abgebildet...

Martí
...Caminante, no hay camino
sino estelas en la mar...

(Antonio Machado)

Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #18 am: 26. März 2007, 08:56:01 »
Wirklich hochinteressant!
Danke an Marti und Volfing!

Heinrichs Frage lässt eigentlich nur zwei Antworten zu:
1) Ja, sie durften tragen was sie wollten
2) sie trugen einfach ungebleichte Kleidung

Am linken Bruder ist mir die orangestichige Kaputze aufgefallen; diese könnte das von upton-ward beschriebene rotbraun (Frz. "bure") sein.
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Siegfried von Eppstein

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #19 am: 26. März 2007, 09:33:57 »
Ich würde es auch so deuten das sie tragen durften was sie wollten!

Gruß Siegfried
Carpe Diem

Neithan

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #20 am: 26. März 2007, 10:56:45 »
Ich bezweifle dass sie Grau getragen haben, da sie dann wieder sehr leicht mit den Graumäntlern des Deutschen Ordens verwechselt worden wären.
gruß Neithan

Heinrich von Hohenfels

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #21 am: 26. März 2007, 13:34:49 »
Mit dem "grau" beziehe ich mich auf die Fußnote bei Upton-Ward.

Hier wird die Farbe "bure" als eine Mischung aus grau und rostbraun (russet) beschrieben. Eine andere Übersetzung für russet ist aber auch "grober Stoff". Woraus man dann schliessen könnte, dass es ein grauer grober Stoff war.

Eine Verwechslung mit den "Graumänteln" der Deutschherren fällt weg, da sich das grau ja hier auf den Mantel bezieht. Wir reden hier ja von den Kutten.

Da gibt es ja keinen Zweifel, dass die Mäntel der Tempelritter weiss waren.

Gruß Heinrich

Neithan

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #22 am: 26. März 2007, 13:45:29 »
Meines Wissens nach war bei den Graumäntelern nicht nur der Mantel grau, allerdings bin auch kein Experte was den Deutschen Orden betrifft.
gruß Neithan

Heinrich von Hohenfels

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #23 am: 26. März 2007, 13:59:00 »
Wie oben geschrieben hatte die Kleidung der Deutschordensritter "eine klerikale Farbe". Dann kommt die Aufzählung von weiss, schwarz, braun oder grau.

So bin ich ja erst drauf gekommen, dass wir hier wohl eine Fehlinterpretation machen.

Gruß Heinrich

Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #24 am: 28. März 2007, 20:07:02 »
Ich habe grade "Textiles and Clothing" durchgeblättert, dort werden etliche Belege für karierte Stoffe gerbacht.
Dabei ist mir die Idee gekommen, dass die Regel vielleicht nicht das Kleidungsstück im ganzen meint, sondern sagen will, dass die Kleidung einfarbig sein soll und nicht "gescheckt"?

Nur so eine Idee...
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Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #25 am: 10. April 2007, 08:46:32 »
Ich habe gerade einen Link per Email erhalten, der diese These weiter stützt:
http://www.mediterranees.net/moyen_age/templiers/ollers.html

Ich kann aber leider kein Französisch, desshalb weis ich nicht, auf wann das Bild datiert, noch in welchem Kontext es steht.

Interressant sind aber die Details der Kutte: diese könnte aus naturbraunem Wollstoff sein, man erkennt auch ein langes Untergewand (Hemd?) unterhalb der Kutte, vermutlich aus dem gleichen Stoff.
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Gabriel von Kettenhofen

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #26 am: 10. April 2007, 12:33:53 »
Vielleicht kann uns Bruder Gottfried von Metz weiterhelfen?

Gabi
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Heinrich von Hohenfels

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #27 am: 10. April 2007, 18:58:21 »
Interessant, ein Bild von einem Templersergeanten.

Da dieser in braun und schwarz gekleidet ist, dürfte es ja klar sein, wie wir Artikel 17 zu interpretieren haben, oder ?

Gruß Heinrich

Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #28 am: 10. April 2007, 20:53:59 »
Sehe ich auch so. Sehr interessant, was da so ans Tageslicht kommt!

Mich würde jetzt noch eine Datierung und Quellenangabe des Bildes interessieren, aber wie gesagt - ich spreche kein französisch...
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Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #29 am: 13. November 2007, 18:07:19 »
Ich hab hier noch eine Unstimmigkeit bezüglich der Dienenden Brüder.
Nach der aktuellen, hier diskutierten Beleglage, durften wohl auch die dienenden weiße Kleidung tragen, ausgenommen natürlich der Mantel.

In Artikel 21 der lateinischen Regel heißt es nun:
Zitat
XXI. Diener sollen weiße Kleidung, daß heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes (= Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel ärgernis entstanden ließen. Sie(= die dienenden Brüder) sollen deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.
Unten steht, dass sie keine weiße Kleidung haben sollen. Oben wird Kleidung mit Mantel gleochgesetzt, bedeutet das jetzt, dass auch unten der Mantel gemeint ist? (also das "Ordenskleid" anstelle generell Kleidung?)
In diesem Falle dürfte ein Dienender Bruder außer dem Mantel weiße Kleidung tragen, wie er lustig ist.
Ich kenne leider keine Abbildung, wo ein Dienender weiße Kleidung trägt, nur braune - das ist aber aufgrund der schlechten Beleglage kein Grund.

Ich denke, dass der bisherigen Meinung gefolgt werden sollte, nämlich, dass Dienende auch weiße Kleidung haben können - was sagt ihr dazu?
Kann jemand den Artikel 21 in Latein lesen, um Übersetzungsfehler auszuschließen?
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