Autor Thema: Die Farbe der Brüder  (Gelesen 21382 mal)

Alesandro von Hainichen

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #30 am: 13. November 2007, 19:56:14 »
Zitat
Original von Alesandro von Hainichen
Pax vobiscum,
das würde auch die Kleidung der beiden Schachspielenden Templer klären oder meintest du dieses Bild aus Spanien? Außerdem wäre dann der Osprey wieder ein Stück näher am Original *jokely*

Aber scherz bei seite, auch bei den verboten wird ausdrückliich auf den weißen Mantel hingewiesen wenn ich mich ncht irre. Von der Kutte/ Habbit ist da keine rede. Denke also auch das das in betracht kommt.

*Zitat* Abs. 17 Auch gestatten wir allen Brüder Rittern , im Winter und im Sommer, wenn es sein kann, weisse Mäntel zu tragen; keinem anderen aber ist es erlaubt, einen weissen Mantel zu tragen, ausser den oben genannten Rittern Christi. Diejenigen nämlich, welche das dunkle Leben aufgegeben haben, sollen durch ihre weissen Mäntel zu erkennen geben, dass sie mit ihrem Schöpfer versöhnt sind: dies bedeutet Reinheit und Keuschheit des Herzens. Keuschheit ist die Ruhe des Gemüts und die Gesundheit des Körpers. Denn wenn ein Bruder nicht keusch bleiben sollte , so dürfte er schwerlich zur ewigen Ruhe kommen , noch Gott schauen, nach dem Zeugnis des Apostels 17) , welcher sagt: Pacem sectamini cum monibus et castimoniam sine qua nemo deum videbit, d.h. : Haltet Frieden mit allen, bewahrt die Keuschheit, ohne welche niemand Gott schauen kann. *Zitatende*


Gruß

Wie bereits gesagt, sehe das auch im Bereich des möglichen. Obwohl die Französischen Regeln ja umstritten sind..


Gruß
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #31 am: 13. November 2007, 21:21:08 »
In wie fern umstritten?
Upton-Ward übersetzt Körners "Gewänder" in Artikel 17 mit "Habit", was dem Mantel entspricht; ich denke, hier ist klar, dass es sich um Mäntel und nicht, wie Körner spekulieren lässt, um Kleidung allgemein handelt.
Die Dienenden hatten in den frühen Ordenszeiten ebenfalls weiße Mäntel - recht wahrscheinlich, dass dieser Artikel das nochmal unterstreichen soll, es wurde den Dienenden ja bereits in der lat. Regel 21 verboten, weiße Mäntel zu tragen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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Heinrich von Hohenfels

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #32 am: 14. November 2007, 19:59:13 »
Spassig, das mit der weissen Kleidung ist mir auch durch den Kopf gegangen. Vieleciht müsste sich da mal jemand den französischen Text anschauen (Augenzwinker @ Bruder Gabriel).

Was gegen weisse Kutten bei den Dienenden sprechen könnte, wäre allerdings die Sache, dass man sie in einem Konvent nicht von den Rittern unterscheiden kann, da ja nicht immer jeder den Mantel an hat.

Was meint ihr ?

Richard von der Au

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #33 am: 14. November 2007, 20:00:42 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Sehe ich auch so. Sehr interessant, was da so ans Tageslicht kommt!

Mich würde jetzt noch eine Datierung und Quellenangabe des Bildes interessieren, aber wie gesagt - ich spreche kein französisch...

Hallo,

mein französisch reicht zwar auch nur zum Essen bestellen, aber wenn ich den Inhalt des nachfolgenden Links richtig verstanden habe stammt das aus einer Kalenderbildserie um 1292


http://www.cg66.fr/culture/expositions/enluminures/index.html

Gruß
Richard

Christians

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #34 am: 14. November 2007, 22:18:33 »
??

irre ich jetzt?

meiner meinung nach hatte, ich zumindest, schonmal das bild mit dem
templer-serganten gesehen. und zusammen mit den schachspielenden
templern ist das doch beweis genug, für die auslegung von artikel 17.

allerdings sehe ich es mit artikel 21 so wie heute:
wenn jemand sergant darstellt, dann möglichst alles in braun.
wenn er aber so wie ich seine tunika in weiß hat, und sie nur durch
färben braun bekommt, aber keine lust hat, weil dat ding sau teuer
und sau aufwendig war, dann kann man da eine ausnahme akzeptieren :) :p

und mal ganz ehrlich, wenn eine gruppe templer aufkreutzt,
wo 50 % aller leute weißen mantel anhaben is das mehr un-a als
n sergant mit weißer tunika. ;)

btw. originalregel:
selbst wenn man diese hätte, so müsste man auch hier die ein und anderen
wörter intepretieren. z.b. kann hemdelin in mhd. alles mögliche sein. von
surcotta über cotta bishin zum unterhemd.

das resultiert meiner meinung nach daraus, dass man früher das meiste
mündlich ausgemacht hat und schriftlich nur "rahmenbedingungen"
geschaffen hat.

das ist aber meine meinung !

gruß
christian

Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #35 am: 14. November 2007, 22:31:53 »
@Richard: Danke für die Übersetzung! Ich hatte etwas um 1280 (da stand auf der Seite mit dem Bild was, wo diese Zahl herkommt) herausbekommen, was ja schon recht nah dran war :)

Mit dem Konvent hast du schon recht, Heinrich, auf der anderen Seite sollte der Mantel so oft als möglich getragen werden und die Brüder kannten sich untereinander normalerweise. Jeder Bruder wusste zumindest seinen eigenen Stand, und aufgrund der damaligen Gesellschaftsordnung (und der Strafen im Orden) wird es sich jeder Bruder mehrmals überlegt haben, sich als Ritter auszugeben, zumal er seinen Mantel ja irgendwann wieder anziehen muss :)
Nicht vergessen darf man die Brüder vor dem Konzil von Troyes, denn vor der lateinischen Regel trugen auch die Dienenden weiße Mäntel (Art. XXI).

Die einfache, und doch schwere Frage ist, was mit "Gewänder" gemeint ist. Upton-Ward schreibt in dem ganzen Artikel nur "Habit", Körner "Gewänder(=Mantel), ich denke also, dass das frz. Original hier relativ eindeutig sein muss. Der Artikel 21 könnte natürlich auch so ausgelegt werden, dass generell weiße Gewänder zwecks Symolik nur den "reinen" Rittern vorbehalten war, ich glaube aber eher an die Version, dass nur der Mantel gemeint ist, denn die Wichtigkeit des Mantels zieht sich durch die komplette Ordensregel.

Aus praktischen Gründen würde ich Christians Vorschlag folgen und weiß als absolut zu vermeidende Ausnahme (was sich mit den Abbildungen deckt) für Dienende benutzen, zumindest was Oberbekleidung angeht.
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Heinrich von Hohenfels

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #36 am: 17. November 2007, 10:20:22 »
@Christian

Wollstoff braun zu färben ist aber nicht teuer.
Das macht man z.B. mit Blättern vom Nussbaum.

William

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #37 am: 24. November 2008, 11:16:14 »
Hallo,

wenn man sich mittelalterlich Darstellungen anschaut und die dabei besonders hervorgehobene Symbolik interpretiert, dann kann es sich bei dem Bild nicht um einen einfachen Sergeanten hadeln, da Pose, Mimik,Gestik und die Symbolsprache deutlich hervorheben, das es sich um eine hochgestellte Persöhnlichkeit handelt.(ich spreche zwar Englisch,Latein  und leidlich Spanisch, aber leider kein Französisch)

Die 3 Templerfiguren auf dem Sarg habe ich im Orginal gesehen und man erkennt recht gut das die dargestellten Herren tatsächlich dunkel (bemalte) Gewänder und einen weißen Mantel tragen, da an einigen Stellen die Farbe abgebröckelt ist und darunter der Stein deutlich heller ist.

Aber ich hänge hier gerne mal einen Absatz aus einer anderen Diskussion dran - leider fehlen die Bilder und die Quellenangaben, aber zumindest die Bilder sollten bekannt sein.
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #38 am: 24. November 2008, 15:38:35 »
Welches Bild meinst du konkret?


Zu deinem größtenteils sinnvollen und richtigen Text möchte ich, trotz fehlendem Bezug, noch anmerken, dass es ganz wesentlich ist, zu verstehen, dass der Habit im Tempelrorden nicht die Kutte war, sondern einzig und allein der Mantel.
Der Rest war einfach Kleidung, die Kutte im speziellen nannte sich "Tunika".
Demnach: Habit = Mantel; Habit != Kutte.

Dass du diesen Aspekt nicht beachtest, verleitet dich (und die meisten anderen Tempelrdarsteller) zu einigen falschen Annahmen.

Zitat
Selbst bei den viel glaubwürdigeren und detailierteren Texten arabischer Herkunft (z.B. Usama ibn Muqidh) tauchen keine anderen Beschreibungen auf als die einheitliche weiße Ordenstracht mit dem roten Kreuz.
(Anm. am Rande, der Mann heißt "Usama Ibn Munqidh")
Das liegt eventuell an der Verweschslungsgefahr der Dienenden mit den Hospitallitern. Weiters ist auch zu beachten, das Usama nicht irgendwer war, sondern in den höchsten Gesellschaftskreisen kursierte.
Wenn man vom Feind spricht, spricht man in der Regel nicht vom gemeinen Mann, sondern von "Herr xyz, der mit seiner Armee....". Warum sollte er die niederen Dienenden beschreiben?

Zitat
Wenn also nun auf zwei historisch klar belegten Abbildungen ein wollener dunkler Habit von den Professrittern getragen wird, kann wohl kaum weiterhin behauptet werden, das die dunklen wollenen Gewänder nur von den 'niederen' Rängen getragen wurde zumal es gerade dafür wiederum keinen Beleg gibt!
An dem Steinsarg vom Grab des Felipe sieht man auch Dienende in schwarzer Kleidung (schwarzer Mantel und schwarze Tunika)

Zitat
während die Brüder in den wärmeren Gefilden, insbesondere in Outremer überwiegend helle naturleinene Gewänder trugen! Dies betraf dann wiederum, um der Einheit der Kleidung gerecht zu werden, alle Ränge innerhalb der entsprechenden Komturei und somit war es dem Drapier nun auch möglich die gebrauchten Sachen an rangniedere Mitglieder weiter zu geben!
Sicherlich richtig, aber es fehl definitiv die Unterscheidung zwischen Ober- und Untergewand. Das Obergewnd (Tunika = "Kutte") war stets aus Wolle.

Zitat
Also zusammengefaßt ist es sowohl von der Ordensregel, als auch von den historisch belegten Quellen her ganz eindeutig, das die Unterscheidung der Profeßritter von den anderen Ordensmitgliedern nur durch den weißen Mantel vorgenommen wurde.  Die Farbe des Habits und der restlichen Unterbekleidung jedoch richtete sich lediglich nach der Jahreszeit, dem Ort (Klima) an dem sie getragen wurden und den farblich in der Region vorhandenen Wollstoffen!
Dein Fazit ist soweit richtig; bis auf meine beiden Anmerkungen bezüglich Stoffart und dem Begriff "Habit".


Zu den Turkopolen, wenn wir schon grade dabei sind:
Zitat
Der Name Turkopole bezieht sich eigendlich nur auf den Meister der leichten Reiterei  im heiligen Land, wurde aber vermutlich genau wie heute für die gesamte Truppe verwendet.
Der Meister war der "Turkopolier" und das steht auch so in den Artikeln. "Turkopole" bezieht sich also ausdrücklich nicht auf den Meister sondern auf die Mitglieder dieser Abteilung.

Zitat
Nun habe ich eben geschrieben: "...leinenen..." und gemäß der Ordensregel käme auch noch Wolle in Frage, was aber wohl aufgrund der Temperaturen in Outremer zu vernachlässigen wäre.
Die Ordensegel galt nicht für die Turkopolen. Diese hatten, wie du schreibst, einfach "ihre" Kleidung an, wie auch immer diese ausgesehen hat. Diese Frage wird und wurde ja schon erörtert. Wie du auf "Leinen" kommst, ist mir schleierhaft, ich kenne mich in den Textilfunden Outremers aber nicht aus. Trotzdem würde ich vermuten, dass in Syrien etc. ebenfalls wie im Westen die Wolle als Textilfaser überwiegte. Vielleicht weiß ja einer mehr hierzu.

Zitat
Da der Orden angehalten war ein ärmliches Aussehen zu bieten und dabei auch noch billig einzukaufen wäre es also  denkbar, das Templerkontinggente im Morgenland durchaus auch mit Baumwolle oder einem Mischgewebe ausgestattet waren – zumal es sicherlich auch entsprechende Schenkungen gegeben haben dürfte und das Material in dem Klima einfach deutlich angenehmer zu tragen war.
"Ärmlich aussehen" und "nicht geschmückt" sind zwei paar Stiefel - ich denke, du meinst letzteres, denn der Drapier hatte dafür zu sorgen, dass die Brüder sowohl in Kleidung als auch in Haartracht "sauber daherkamen". Ebenso sollte er darauf achten, dass die Ordensregeln repsktiert wurden, das bedeutet: Keine Baumwolle für Tempelbrüder. Geschenke an diesen Stoffen wurden anderweitig verarbeitet oder verkauft (um z. b. vom Erlös mehr Wolle zu kaufen).
Woher kommt diese neuzeitliche Abneigung gegenüber Wolle? Ich finde nicht, dass sich Wollstoff bei Wärme schlecht trägt. Sommer ist nunmal warm.
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« Antwort #39 am: 24. November 2008, 16:12:20 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Dein Fazit ist soweit richtig; bis auf meine beiden Anmerkungen bezüglich Stoffart und dem Begriff "Habit".

Hallo Bruder Benedikt,

es freut mich wirklich sehr endlich jemanden in der MA-Szene getroffen zu haben, der das auch so sieht !

Ich hatte deshalb schon viele Diskussionen - besonders auch mit Markttemplern.

Grüße

William
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Daniel

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #40 am: 25. November 2008, 10:09:45 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Zitat
Also zusammengefaßt ist es sowohl von der Ordensregel, als auch von den historisch belegten Quellen her ganz eindeutig, das die Unterscheidung der Profeßritter von den anderen Ordensmitgliedern nur durch den weißen Mantel vorgenommen wurde.  Die Farbe des Habits und der restlichen Unterbekleidung jedoch richtete sich lediglich nach der Jahreszeit, dem Ort (Klima) an dem sie getragen wurden und den farblich in der Region vorhandenen Wollstoffen!
Dein Fazit ist soweit richtig; bis auf meine beiden Anmerkungen bezüglich Stoffart und dem Begriff "Habit".

Bildet der Waffenrock der Dienenden hier eine Ausnahme? Ich selbst hatte es auch so gehalten und einen Waffenrock aus naturbrauner Wolle genäht. Jetzt hatte mich Benedikt darauf aufmerksam gemacht, dass wohl der Waffenrock leider eine Ausnahme ist und unbedingt schwarz sein muss. Ich hatte es zuvor anders interpretiert (so wie du, dass das genommenw ird, dass zur Verfügung steht).

Gruß
Daniel
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #41 am: 25. November 2008, 10:14:59 »
Das mit dem Waffenrock lässt sich nur schwer nachvollziehen.
In der Regel steht jedenfalls, dass der Waffenrock schwarz sein soll. Das "braun" bezieht sich nur auf den Mantel. Allerdings könnte es schon sein, dass auch der Waffenrock braun sein kann. Ich würde aber momentan nicht davon ausgehen.
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« Antwort #42 am: 25. November 2008, 10:26:45 »
Zitat
141.
Die Waffenröcke der dienenden Brüder sollen alle schwarz sein mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken. Ihr Mantel kann schwarz und braun sein. Im
übrigen steht ihnen alles zu, was die Brüder Ritter haben, mit Ausnahme eines Rosspanzers, den sie nicht haben, ferner des kleinen Zeltes und des
Kessels. Sie können jedoch eine Panzerjacke53) haben ohne Panzerärmel, außerdem Eisenhosen ohne Schuhe, sowie eine eiserne Sturmhaube. Alle
aufgezählten Gegenstände werden ihnen zugestanden, soweit es die Mittel des betreffenden Ordenshauses gestatten.

Soweit es die Mittel des Hauses erlauben. Also liegt es wieder beim Drapier oder nicht?

Dazu würde dann wieder  passen:

Zitat
17.
Wir ordnen an, dass alle Gewänder der Brüder von einer Farbe seien, d.h. weiss oder schwarz oder dunkelbraun.

Einheitlichkeit ist denke ich das Stichwort! Wenn der Drapier keine Schwarze Wolle zur verfügung hat oder sie zu teuer ist, aber braune im Überfluss vorhanden, durfte er dann anordnen. dass die Dienenden Braun tragen?

Oder schließt 141 die 17 aus oder umgekehrt?

Gruß
Daniel
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Benedikt von Söllbach

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Die Farbe der Brüder
« Antwort #43 am: 25. November 2008, 12:57:33 »
"Soweit es die Mittel des Hauses erlauben" bedeutet, dass zuerst die Ritterbrüder versorgt wurden und dann alles, was das Haus noch aufbringen konnte, zur Versorgung der Dienenden benutzt wurde.
D.h. falls alle Schwerter an die Ritter ausgegeben wurden, musste der Dienende sich halt mit seiner Lanze begnügen.
Der Satz stellt nur klar, dass die dienenden kein Anrecht auf irgendwelche Gegenstände haben.
Ich denke nicht, dass der Drapier sich einfach über Regeln hinwegsetzen konnte, ala "na gut, dann nehmen wir halt ein grünes Tuch, anstatt dem schwarzen".

Das ist jetzt halt eine Auslegungssache, aber da die Regel nur schwarz für die Waffenröcke aufzählt, würde ich erstmal annehmen, dass hier auch nur schwarz zum Einsatz kam; im Gegensatz zu den Mänteln, wo Braun eingeräumt wird.
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« Antwort #44 am: 27. November 2008, 08:57:08 »
Also ich würde auch sagen, dass sämtliche Kleidung aus Wolle war, sonst würde es ja nicht explizit erwähnt werden, was aus Leinen war.

Sieht man sich andere Ordensregeln an, hat man das dort auch, dass nur bestimmte Sachen aus Leinen waren.

Daher dürfte es hinkommen, dass sämtliche Kleidung, auch der Waffenrock aus Wollstoff war.

Textillfunde aus Gräbern könnten natürlich aufschluss geben. Ich befürchte aber, dass man die nicht in ihrer Kleidung beigesetzt hatte.
Schliesslich gehörte die Kleidung dem Orden und wurde wohl weiter gegeben.