Die Farbe der Brüder

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

was mir schon eine ganze weile durch den Kopf geht, ist Artikel 17 der Ordensregel, in der steht, dass die Gewänder von einer Farbe sein sollen, d.h. weiss, schwarz oder braun.
Die Ritter sollen den weissen Mantel tragen.

Man kann hier ja rein interpretieren, dass die Kleidung einheitlich die gleiche Farbe hat. D.h. der Ritter hat eine weisse Kutte und einen weissen Mantel. Der Kaplan einen braunen Mantel und daher eine braune Kutte, die Sergeanten tragen etwa schwar oder braun.

Jetzt gibt es da aber diese Zeichnung in dem Manuskript aus Spanien, in dem die Ritter schwarze Kutten an haben und einen weissen Mantel.

genauso muss ich sagen, sind die Ritter auf dem Steinsargophag in Villalcazar de Sirga auch nicht ganz in weiss.
Die Kutte ist eher grau. Kann auch sein, dass die Farbe abgegangen ist.

Jetzt kommst. In der Regel des deutschen Ordens, der ja die Templerregel übernommen hat und 1244 für seine belange abgeändert hat, steht, dass der Mantel der Ritter weiss sein soll und die Kleidung von klerikaler Farbe.

Kann es also sein, dass wir hier eine Fehlinterpretation machen, wenn wir aus der Regel herauslesen, dass die Ritter ganz in weiss waren ?

Sprich, dass mit dem "von einer Farbe" gemeint ist, dass die Kleidung nicht Bund sein soll und nur der Mantel des Ritters weiss sein muss und die Kutte dann weiss, schwarz oder braun sein kann ?

Was meint ihr ?

Gruß Heinrich

[Alesandro von Hainichen]

Pax vobiscum,
das würde auch die Kleidung der beiden Schachspielenden Templer klären oder meintest du dieses Bild aus Spanien? Außerdem wäre dann der Osprey wieder ein Stück näher am Original  *jokely*

Aber scherz bei seite, auch bei den verboten wird ausdrückliich auf den weißen Mantel hingewiesen wenn ich mich ncht irre. Von der Kutte/ Habbit ist da keine rede. Denke also auch das das in betracht kommt.

*Zitat*  Abs. 17  Auch gestatten wir allen Brüder Rittern , im Winter und im Sommer, wenn es sein kann, weisse Mäntel zu tragen; keinem anderen aber ist es erlaubt, einen weissen Mantel zu tragen, ausser den oben genannten Rittern Christi. Diejenigen nämlich, welche das dunkle Leben aufgegeben haben, sollen durch ihre weissen Mäntel zu erkennen geben, dass sie mit ihrem Schöpfer versöhnt sind: dies bedeutet Reinheit und Keuschheit des Herzens. Keuschheit ist die Ruhe des Gemüts und die Gesundheit des Körpers. Denn wenn ein Bruder nicht keusch bleiben sollte , so dürfte er schwerlich zur ewigen Ruhe kommen , noch Gott schauen, nach dem Zeugnis des Apostels 17) , welcher sagt: Pacem sectamini cum monibus et castimoniam sine qua nemo deum videbit, d.h. : Haltet Frieden mit allen, bewahrt die Keuschheit, ohne welche niemand Gott schauen kann. *Zitatende*


Gruß

[Hosten]

Hallo Heinrich,

Sehr Interessante Frage. In Spanien gibt genau 2 Beispiele von Templer mit grau/braune Kleidung und nur einen weissen Mantel. Die einzige andere Abbildungen von Templer (und durch Templer!), sind die Fresken in Perugia (San Bevignate), wo Templer komplett weiss abgebildet zu sehen sind. Nicholson meint das sie damit den ersten Templer andeuten wollten (die Gründer vom Orden). Das ist möglich aber nur auch eine These.

Kennen Sie noch andere Beispiele?

Jan

[Heinrich von Hohenfels]

(Jan, lass doch mal bitte das Sie weg. Es sei den du bestehtst drauf.)

Die Fresken in der Templerkapelle in Cressac/Frankreich (12. Jhd.) zeigen noch einen Ritter ganz in Weiss mit weisser Kapuze.
Bei dem gibt es die Vermutung, dass das ein Templer ist und nicht die Ritter mit den roten Kreuzen. Die mit den roten Kreuzen sollen Kreuzfahrer sein. Der Ritter mit der weissen Kutte trägt keinen Mantel.
Das könnte dann bedeuten, dass die Templer im 12. Jahrhundert langärmlige Kutten ohne Kreuz getragen haben und nur der Mantel hatte das Kreuz.
Abbildungen von Templern mit schwarzen oder grauen Kutten kenne ich sonst keine.
(@Alesandro: Die beiden Schachspieler meinte ich.)

Habe nur etliche Abbildungen aus dem 14. Jahrhundert gesehen, auf dem Deutschordensritter dunkle Kutten und einen weissen Mantel tragen.

Gruß Heinrich

[Bruder_Henrie]

Wäre eigentlich schön für mich! Wenn ich irgend wann einmal einen Ordensritter darstellen möchte, kann ich meine kuttte ja dann weiter verwenden *g*! Anbei... im Inlett des Buches "Der Letzte Templer" von Demurger ist ein Bild aus dem 14 Jhd. auf dem die Templer vor König Phillip abgebildet sind. Diese tragen schwarze Mäntel (Serganten?) und darunter weiße oder beige Gewänder. Könnte es also sein, dass sich die Farbvorschriften lediglich auf die Mäntel bezieht?

[Benedikt von Söllbach]

Die beiden Schach spielenden Templer sind mir anderweitig schon mal aufgefallen - Das Buch ist ein Schachbuch und hat daher eigentlich nichts mit dem Templerumfeld zu tun, sollte also mit Vorsicht genossen werden.
Die Fresken am Sarg würde ich schon eher heranziehen.

Ich kann mir vorstellen, dass die Rittermäntel gebleicht wurden (Feucht in die Sonne ausgebreitet auf den Boden legen, das entstehende Ozon besorgt den Rest) und die Untergewandung nicht, daher könnte diese etwas dunkler sein. Warscheinlicher erscheint mir da aber eine Farbveränderung am Sarg - oder aber der Künstler hat nur die Mäntel weiß angemalt, die anderen Sachen nicht.

Für die Dienenden schreibt Upton-Ward übrigends in einer Fußnote zu Regel 17, dass in der französischen Version "bure" auch erwähnt wird - Französisch für "brauner Wollstoff" (laut dict.leo.org)

[Heinrich von Hohenfels]

Ja genau, das ist es ja was mir durch den Kopf geht. In Artikel 17 wird von der Kleidung gesprochen und nicht von der Kleidung der Dienenden.

Die beiden Schach spielenden Templer sind aber auch aus einem Mittelalterlichen Manuscript. CIh bin bisher nur davon ausgegangen, dass der Zeichner die Templer nicht kannte, da sie ja Schach spielen.
Aber da sich sich nicht immer an ihre Regeln gehalten haben, zeigt die Regel ja selbst.

Ich glaube mitlerweile, dass wir nur den Mantel als Habit ansehen müssen und die Kutte (Cotta) hatte die Farbe Weiss, Schwarz, oder Braun bzw, Grau. Egal ob Ritter oder Dienender.

In der Deutschordensregel wird die Kleidung auch unabhängig vom Mantel gesehen und der Ursprung der DO-Regel ist die Templerregel.

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

... Was auch die Bedeutung des Mantels steigern würde.
Allerdings steht in der Regel auch "dass alle Kleidung der Brüder von einer Farbe sein soll".
Die große Frage ist jetzt: "Zählt der Mantel zur Kleidung"?
Wenn dem so ist, dann bedeutet das wohl, dass die Ritter so weit wie möglich weiß sein sollen und die dienenden so weit wie möglich schwarz.

Wenn dem nicht so ist, beschränkt sich die gleiche Farbe wohl auf Bruche, Beinlinge, Cotta, Waffenrock etc. Was ist in dem Fall aber mit der Garnache und der Cappa? Wird der Mantel zusätzlich zur Garnache/Cappa getragen oder hat diese ebenfalls das Kreuz angebracht?

In Regel 281 wird bestimmt, dass die Kaputze bei der Matutin aufgesetzt sein soll - welche kaputze denn?
Die der Cappa kann es nicht sein, denn die wird zur Matutin (und beim essen) nur dann getragen, wenn man den Habit verloren hat (was wieder darauf hindeutet, dass der Habit tatsächlich nur der Mantel ist). Also muss der Mantel eine Kaputze haben, da zur Matutin entweder Mantel oder Cappa getragen wird, jenachdem was man hat.
Wie das ganze auf Reisen ist weis ich nicht - spontan würde ich sagen, dass Garnache und Cappa die Farbe des Mantels haben und ein Kreuz an entsprechender Stelle.
Oder trägt man den Mantel oberhalb der Garnache/Cappa?

Erwähnt wird die Garnache bei U-W in Regel 132, 142, 314, 317, 335, 425, 558.
[edit] U-W lässt "garnache" unübersetzt, Körner spricht in den erwähnten Regeln mal von einem Kittel, von einem Rock, von einem Mantel und von einem Feldmantel.
Kann es sein, dass die Ganrache ein Reisemantel ähnlich der Cappa war und diese zu der Zeit synonym sind?
Komischerweise wird die garnache in Regel 139ff nicht erwähnt und gerade diese beschreiben ja sehr detailliert, was die Brüder haben dürfen und was nicht.

Zusammengefasst vermute ich mal folgendes:
- Mantel = Habit, muss weiss/schwarz sein.
- Farbe der Cappa und Garnache? (was ist, wenn man auf Reisen bei schlechtem wetter ist und die Garnache trägt? habe ich den Mantel drüber? oder erkennt man mich dann nicht als Ordensbruder? Oder hat sie die gleiche Farbe wie der Mantel + Kreuz?)
- Cotta (Tunika nach U-W, und nach dem chat gestern im TV-Chat mit Bruder_Dietrich im Ordensumfeld der korrekte Terminus für Kutte), Waffenrock (Surcot), und Beinlinge sollten dieser Farbe folgen, also für Ritterbrüder ebenfalls weiß sein, wenns geht. Zumindest sollten sie aber von gleicher Farbe sein, sprich wenn die Cotta schwarz ist, sollten auch die Beinlinge schwarz sein.
- Ob die "Unterwäsche" (Bruche und Hemd) der Farbe folgen soll, weiß ich nicht, aber denkbar wäre es - da ja alles aus wolle sein soll kann auch das Leibhemd aus schwarzer  /brauner Wolle gewebt werden. Ausserdem soll ja zur Matutin nur Bruche, Hemd und Mantel getragen werden.

[Martí]

Original von Heinrich von Hohenfels
...Die beiden Schach spielenden Templer sind aber auch aus einem Mittelalterlichen Manuscript. CIh bin bisher nur davon ausgegangen, dass der Zeichner die Templer nicht kannte, da sie ja Schach spielen.
Aber da sich sich nicht immer an ihre Regeln gehalten haben, zeigt die Regel ja selbst.

Ich glaube mitlerweile, dass wir nur den Mantel als Habit ansehen müssen und die Kutte (Cotta) hatte die Farbe Weiss, Schwarz, oder Braun bzw, Grau. Egal ob Ritter oder Dienender.

In der Deutschordensregel wird die Kleidung auch unabhängig vom Mantel gesehen und der Ursprung der DO-Regel ist die Templerregel.

Gruß Heinrich

Hallo Heinrich,

an anderer Stelle (Alfonso X, el sabio) hatte ich schon einmal auf das "libro de los juegos" Alfons des Weisen, König von Kastilien und León (Alfonso X, el sabio) hingewiesen. Aus seinem "Buch der Spiele" stammt die Abbildung aus dem Jahre 1283 der schachspielenden Templer...



Das Originalbuch befindet sich im Museum des Escorial in Spanien.
Wir können ganz sicher sein, dass der Zeichner die Templer kannte ;-)
"Alfons X, der Weise" trug diesen Beinamen nicht umsonst...
Er gründete die Übersetzerschule in Toledo, in der jüdische, arabisch/maurische und christliche Wissenschaftler zusammen arbeiteten und ihr Wissen zusammen trugen...

Ich will deine Ansicht unterstreichen, nur,
nicht der Mantel, sondern die Capa blanca, der weiße Umhang (vitam postposuerunt), der über/hinter allem anderen getragen werden soll ist das Entscheidende...
Die "Capa" kann auch über dem Mantel getragen werden, was auch immer ein Mantel damals (Mantel in spanisch = abrigo) gewesen sein mag ;-)

17. Disponemos que todos los hábitos de los hermanos sean de un solo color, bien sea blanco, negro o marrón. Y sugerimos que tanto en invierno como en verano si es posible, lleven capas blancas; y a nadie que no pertenezca la mencionada caballería de Cristo le será permitido tener una capa blanca, para que quienes hayan abandonado la vida en oscuridad se reconozcan los unos a los otros como seres reconciliados con su creador por el signo de sus hábitos blancos: que significa pureza y completa castidad. La Castidad es certeza en el corazón y salud en el cuerpo. Por lo que si un hermano no toma votos de castidad no puede acceder al eterno descanso ni ver a Dios, por la promesa del apóstol que dijo: Pacem sectamini cum omnibus et castimoniam sine qua nemo Deum videbit...

Auszug:
…Y sugerimos que tanto en invierno como en verano si es posible, lleven capas blancas; ...
d.h. :
(...Und wir schlagen vor,  vor allem im Winter wie auch im Sommer, wenn es möglich ist, weiße Umhänge zu tragen; ...)

saludos,
Martí

[Heinrich von Hohenfels]

Also die Cappa, was dann das gleiche ist wie die Garnache soll ja auch das Kreuz haben. An so einem Reisemantel war dann ja auch eine Kapuze. Ob einem Mantel eine Kapuze war ? Fragen über fragen.
Wenn wir von den Schachspielern mal ausgehen (und nicht drüber nachdenken, was die da machen) haben wir hier ja eine gute Vorlage. Hier hätte die Kutte eine Kapuze.

Zu dem Befriff "Einfarbig". Was ist, wenn sich das Einfarbig jeweils auf das Kleidungsstück bezieht. Also die Beinlinge, das Hemd und die Tunika sollen nicht aus zwei verschieden farbigen Stoffen sein.
Das würde dann bedeuten, dass jedes Kleidungsstück etwa weiss, schwarz oder braun(grau?) sein kann ?
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Sergeanten (ich meine hier jetzt wieder alle Dienenden) die Hemden gefärbt haben damit sie schwarz oder braun sind.

Ich denke wir müssen und hier von der Vorstellung lösen, dass Einfarbig heisst, dass der Bruder komplett nur in einer Farbe angezogen war.

Gruß Heinrich

[Gabriel von Kettenhofen]

Guten Morgen,

das alles schreit ja noch nach Aufklärung.
Was ich dazu weiß:
Schafwolle von weißen Schafen ist niemals rein weiß, sondern eben "nur" wollweiß. Und mit den Arbeits- und Waschbedingungen bzw. -gewohnheiten (Textilien betreffend) des Mittelalters war es üblich, dass weiße Wollware mit der Zeit vergraute und auch kaum wieder wollweiß zu machen war.
Wie das sellemols mit Kleidung aus Leinen und Baumwolle war, weiß ich noch nicht.

Zu einem Habit eines Ordensbruders gehörte immer schon eine Kapuze. Wenn jemand sie aufhatte, wollte er nicht angesprochen werden/ seine Ruhe haben.

? Wieso existiert ein Bild von Schach spielenden Templern? DAS Spiel war im Orden doch verboten!
Und wieso wird es dann so ernst genommen als Beleg zu einem Thema?
 *erstaunt*

Gruß
Gabi

[Daniel]

Gerade das Bild mit den spielendenden Templern muss man im Kontext sehen!
Ich nehme an, dass es kein Bilderbuch war sondern eine Illustration zu einem Text. Vielleicht wollte der Künstler gerade das Verbvotene darstellen und hat nicht sein Motiv aus dem Leben gegriffen! Eine ausgedachte Szene um das verbotene Spiel zu illustrieren!

Genauso wie wir heute in der Fahrschulprüfung zB Bilder haben die etwas verbotenes zeigen, damit wirklich auch der letzte es versteht was gemeint ist

Vielleicht sollte das Bild auch nur provozieren? Oder die Templer ins falsche Licht rücken. Ohne den Kontext in dem das Bild steht ist das Bild und jegliche Diskussion darüber sinnlos.

[Benedikt von Söllbach]

Alles sehr kompliziert.
Dass die Sergeanten keine gefärbte Kleidung trugen, denke ich auch. Es gibt Wolle, die in wahrheit dunkelbraun ist, aber wie schwarz aussieht - ich habe selber ein entsprechendes Wollfließ hier.
Die Interpretationsmöglichkeit "alle Kelider sollen von einer Farbe sein" lässt schon auch den alternativen Schluß zu, dass damit einzelne Kleidungsstücke gemeint waren. Hinweise hierzu liefert aber nicht nur der Libro, sondern auch der erwähnte Steinsarg, auf dem die Ritter eher Grau unter dem weißen Mantel tragen.

Dass die "Cappa Blanka"  eine Cappa im eigentlichen Sinn ist, glaube ich nicht, denn das wäre eine "übergroße" Gugel. Ich glaube da eher daran, dass am Mantel eine Kaputze war (siehe Artikel 280 + 281).
Möglicherweise hat der Meister in dem Teil, in dem der Libro entstand, die Schachverbotsregel aufgeweicht (natürlich reine Spekulation)!

Ist der ominöse Mantel vielleicht nichts anderes als ein leichterer Wollstoff zur Kennzeichnung? Wenns einen friert könnte ja die Cappa/Garnache zum Einsatz kommen?

[Martí]

Original von Daniel
Gerade das Bild mit den spielendenden Templern muss man im Kontext sehen!
Ich nehme an, dass es kein Bilderbuch war sondern eine Illustration zu einem Text. Vielleicht wollte der Künstler gerade das Verbvotene darstellen und hat nicht sein Motiv aus dem Leben gegriffen! Eine ausgedachte Szene um das verbotene Spiel zu illustrieren!

Genauso wie wir heute in der Fahrschulprüfung zB Bilder haben die etwas verbotenes zeigen, damit wirklich auch der letzte es versteht was gemeint ist

Vielleicht sollte das Bild auch nur provozieren? Oder die Templer ins falsche Licht rücken. Ohne den Kontext in dem das Bild steht ist das Bild und jegliche Diskussion darüber sinnlos.

Ich habe oben bereits beschrieben, aus welchem Buch die Abbildung stammt! (juego de los Libros, Alfonso X, El Sabio, Rey de Castilia y León)

Andere Ritterorden sind ebenfalls darin abgebildet...

Hier die entsprechenden Links:

Templer

Hospitaliter

Santiago Orden


Martí

[Heinrich von Hohenfels]

Ich denke wir haben hier eigentlich eine recht gute Quelle für Kleidung des 13. Jahrhunderts.

Denn hier spielt ja jeder Schach. Auch Nonnen und Mönche.
Der Zeichner hat wohl alle Gesellschaftsschichten aus Spanien in dieses Buch reingezeichnet egal ob die Personen jetzt tatsächlich Schach gespielt haben oder nicht.

Ich habe das bisher auch zu verbissen gesehen.

Gruß Heinrich