Autor Thema: Waren dienende Brüder nur Waffenknechte  (Gelesen 23370 mal)

Ingwin

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #15 am: 24. November 2005, 09:12:00 »
Denke mal wir haben die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet.....

Sage ich nichts gegen, da wir aber ein militärisches "Feldlager" in Outremer oder Spanien darstellen sind die Dienenden die bei uns unter Waffen stehen ausgebildet und trainieren auch regelmäßig.

Das die dienenden Brüder Handwerker auch zur Waffe greifen mußten wenn Not am Mann ist nachvollziehbar, aber ich denke das es auch Dienende gab die sich ahnlich wie die Ritter geführt haben und die ganze Zeit unter Waffen standen(zumindest in Spanien/Portugal, Outremer), das die Komtureien in Deutschland keine Dienende unter Waffen hatten kann schon sein, deshalb auch unsere Darstellung in Spanien oder Palestina......


Gruß Ingwin
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Berthold von Krukow

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #16 am: 24. November 2005, 11:37:18 »
Oh Ingwin,
ich war davon ausgegangen, daß sich der Ursprungsthread auf die historischen Templer bezog, weil er unter dieser Rubrik gestartet wurde.
Was jeder einzelne in seiner Darstellung macht obliegt dann natürlich seinen speziellen Vorlieben.
[sarkasmusmode on] Solange sich keiner in seiner Darstellung auf die Zeit 1307 bis 1314 inclusive Templer auf dem Scheiterhaufen einläßt]
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Bruder Otmar

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #17 am: 24. November 2005, 12:03:31 »
Entschuldigung,

was ist daran denn falsch was Ingwin sagt? Es ist genauso historisch, dass die Dienenden (Sergeanten) in Outremer/ Spanien unter Waffen standen, wie das auf den Wirtschaftshöfen in Europa da eher die Brüder Handwerker als Dienende zur Komturei gehörten.

Wie Ingwin sagte, denk ich auch das ihr im Besten Fall einfach aneinander vorbei geredet habt, und Du werter Berthold die Dienenden in Europa gemeint hast, während alle anderen sich da eher auf die Situation in Outremer/ Spanien bezogen haben.

Denke mal das Thema ist auch mehr als erschöpfend behandelt worden.

Gruß
Otmar
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Ingwin

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #18 am: 24. November 2005, 12:22:50 »
@ Berthold
Die Anzahl der beteiligten Templer wird mit 5 bis 11 angegeben. Auf Seiten der Templer kämpften aber 500 Männer unter Waffen, die aus der Komthurei Lietzen als Dienende Brüder rekrutiert wurden.

dann wäre die beteiligte Anzahl der Templer aber 505-511 gewesen.
Oder muß es heißen .., die aus den Dienenden Brüder Handwerker der Komturei Lietzen(und ich Frage mich, ob die Komturei wirklich soviel Dienende Brüder (die ein Gelübte abgelegt haben) hatten oder ob da Knechte und desgleichen gemeint sind die die Brüder Handwerker unterstützen ,bzw die Bauern die auf den Ländereien der Komturei gearbeitet haben, eben auch Leibeigene.....

Historische Templer genau und nicht historische Templer im Abendland...

Gruß Ingwin

PS: Werde mich dann halt nicht mehr zu Wort melden,denn bringt ja eh nix, denn ich werde mich immer auf die Statuten berufen da es in die Zeit unsrer Darstellung fällt. Und in diesen steht doch drin was Sache ist....
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Berthold von Krukow

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #19 am: 24. November 2005, 13:24:30 »
Hallo Ingwin,
ich zitiere einfach mal das Buch:
-aber inder Entscheidungsschlacht am 9. April 1241 erlitt die abendländische Ritterschafteine verheerende Niederlage. Neben Heinrich blieben auch Ordensbrüderauf dem Schlachtfeld - die Überlieferungen schwanken zwischen 5 und 11 - jedoch 500 Männer aus dem Aufgebot der Templer, zumeist Siedler aus dem Deutschen Reich.
weiter:
Die gringe Zahlan gefallenen Templern verblüfft - aber auf solch unerwarteten Heidenkampf mitten in Europa war der Orden einfach personell nicht vorbereitet. Denn hier im Osten lebten nur wenige Ordensbrüder.

Ich denke mal, wenn hier von "Ordensbrüdern, Tempelrittern und Tempelherren" die Rede ist, sind die Herren in Weiß gemeint?

cu Berthold
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Neithan

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #20 am: 24. November 2005, 13:41:51 »
Ich denke auch dass im allgemeinen wenn die Bezeichnung Tempelherren usw. fällt nur von den Weißen gesprochen wird und die Dienenden nicht aufgeführt werden. Dass würde jedenfalls der Geschichtsschreibung der Zeit entsprechen, denn in dieser wurden meist nur die Ritter in den Heeren gezählt und die übrigen Krieger nicht einzeln aufgeführt.
@Berthold was an deinem Zitat merkwürdig anmutet ist die Tatsache dass vor alem von deutschen Siedlern gesprochen wird. Mir ist jedenfals nicht bekannt dass der Orden eine ausgesprochene Siedlungsbewegung durchgeführt hätte. Daher wirkt die Aussage dass vor allem Siedler im Templeraufgebot waren für mich erst mal merkwürdig.
Aber wenn du da genauere Informationen hast, teile sie mir doch bitte mit. Ach ja aus welchem Buch hattest du nochmal zitiert?
gruß Neithan

Berthold von Krukow

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #21 am: 24. November 2005, 15:03:19 »
In dem Buch von Jan Feustel "Mit dem Kreuz auf der Rüstung-Ordensritter in Brandenburg" findest Du ein ausgiebieges Kapitel zur Komthurey Lietzen.
Diese Komthurey erhielten die Templer, um sie zu besiedeln und nach Westen hin(!) ein Bollwerk gegen die vordringenden brandenburgischen Markgrafen zu schaffen. Daher war die Spende auch ausgesprochen großzügig im Vergleich zu sonstigen Ansiedlungen im Osten.
Ich möchte hier nicht das ganze Kapitel wiedergeben - ist ja auch nicht Inhalt dieses Threads.
Trotzdem würde ich die Lektüre empfehlen, denn sie zeigt die Orden mal in einem etwas anderem Licht.

cu Berthold
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Otto von Derkum

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #22 am: 24. November 2005, 15:15:54 »
Hast du die Isbn und der Verlag zur Hand?
Danke!

Berthold von Krukow

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #23 am: 24. November 2005, 15:46:02 »
Hallo Otto,
das Buch erschien in der Reihe Im Spiegel der Zeit beim Hendrik Bäßler Verlag Berlin
ISBN 3-930388-16-2
oder Du gehst aud http://www.die-templer.de und schaust hier unter Bücher nach.
Bei Amazon bestellt hast Du es nach max. 3 Tagen frei Haus.

cu Berthold

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Solviga

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #24 am: 24. November 2005, 23:52:51 »
Lieber Berthold,

vielen Dank für den Link. Da sind ja jede Menge mit mir bisher unbekannten Quellen angegeben. Werde in nächster Zeit mal intensiver dort schmökern!  :]

Heinrich von Hohenfels

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #25 am: 25. November 2005, 05:48:37 »
@Berthold, warum sollen diese 500 Kämpfer, Dienende Brüder gewesen sein ? Was ist mit Ex-Gastrittern, Affilierten und Söldnern ?

Gruß Heinrich

Berthold von Krukow

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #26 am: 25. November 2005, 07:58:24 »
@Heinrich,
ich weiß es nicht, weil ich damals noch zu klein war und nicht mit durfte.
Aber ich denke mal, daß man im Falle einer solchen Bedrohung - die Mongolen standen vor den Toren Europas und waren unaufhaltsam - einfach eine Art allgemeiner Mobilmachung ausgerufen hat und jeden waffenfähigen Mann aus den Dörfern der Komthurey in ein Kettenhemd gesteckt hat.
Weil diese Leute auf dem Land lebten, welches den Templern gehörte, waren sie deren Dienende und nicht die eines Markgrafen oder eines anderen Ordens. Also zogen sie hinter den Baucent her und waren teil der Templerabteilung eines riesigen Heeres aus polnischen und deutschen Rittern.
Daß Batu Khan nach seinem furiosen Sieg nicht weiter gen Westen zog und wir heute nicht in Jurten wohnen und Pferde züchten, verdanken wir übrigens dem Großkhan der Mongolen Ögödei, der sich just zu dieser Zeit zu Tode gesoffen hatte. Und da Batu Khan nun natürlich ein Wörtchen mitreden wollte bei der Wahl des neuen Khans reise er samt seiner Truppen zurück und überließ die verwüsteten Gebiete sich selbst.
Aber das nur am Rande.
cu Berthold
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Giraut le Noir

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #27 am: 25. November 2005, 11:58:23 »
Zitat
Original von Berthold von Krukow...jeden waffenfähigen Mann aus den Dörfern der Komthurey in ein Kettenhemd gesteckt ...
Wohl kaum...
Wenn überhaupt, dann allenfalls mit der Mistgabel oder dem Dreschflegel in der Hand zum Abschlachtenlassen mitgeschleppt.
"iIn ein Kettenhemd gesteckt", also wirklich.... *jokely*

Dietrich zu Veynau

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #28 am: 25. November 2005, 14:53:02 »
also bei den Aufgaben der Ritter , sind wir uns ja alle einig, denke ich.

Ich blaube nicht das die Templer hier Söldner hatten.
die Komthurey lietzen ist groß und es werden wohl ein ganz Teil dienende Bruder hier gewesen sein ,die es auch verstanden haben mit Waffen um zu gehen.
Der Schmied ,die Maurer, Steinmetze,Zimmerer usw.
Diese waren dienende Bruder in der Komthurey und werden doch bestimmt nicht die Hände in den Schoß gelegt haben als die Mongolen kamen.

Eher ihren Handwerk nachgegangen sein und ab und an mal an.einem Waffentraining teilgenommen.Vieleicht auch Wachdienst und so weiter.
und wenn es ernst wurde in die Waffenkammer gingen.

Waffen wird es wohl auch einen ganzen Teil hier gegeben haben.
Den warum Schmied Amboss Erz und Kohle ins heilige Land verschicken wenn man die Waffen direkt hier schmieden kann.
Material: wenn man junge Kerle hat die später ins heilige Land als Verstärkung sollen, ist  es da nicht besser diese erst hier auszubilden  und direkt als Wache für Pferde, Geld und Waffen nach Jerusalem zu schicken.
Auch Männer sind ein Rohmaterial, es bringt doch wesentlich mehr diese hier von Veteranen und alt gedienten den Umgang mit Waffen bei zu bringen. Als wenn man die Knaben ohne Ahnung auf die Reise schickt.
Der HErr stellt uns jeden Tag eine neue Aufgabe !

Heinrich von Hohenfels

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Waren dienende Brüder nur Waffenknechte
« Antwort #29 am: 25. November 2005, 18:58:47 »
Aber 500 Dienende Brüder in einer Komturei in Deutschland ???

Und nur wenn da ein Bauer der "Diener" des Ordens war, war er ja nicht ein Dienender Bruder. Die Leute in den ganzen Dörfern, die zur Komturei Lietzen gehörten, waren ja keine Ordensangehörige.
Ich glaube auch nicht, dass die da Bauern verheitzt haben.

Gruß Heinrich