Waren dienende Brüder nur Waffenknechte

[Dietrich zu Veynau]

Ich habe schon öfters in diesem Forum gehört das dienende Brüder nur Waffenknechte und untergebene der Ritter waren!
Stimmt das?
Natürlich hatten sie zu hören wenn die Ritter etwas sagten.
Aber nicht als Diener der Ritter sondern als Diener Gottes.
Eher war es doch das die Ritter ihr eigenes Leben führten(sie pflegten ihre Waffen und ihre Pferde) es war sogar eine Strafe dies nicht durchführen zu dürfen.
Die dienenden Brüder hatten auch niedere Aufgaben zu erledigen.
Das Vieh (Schweine Ochsen Hühner) zu versorgen, aber auch dafür zu sorgen das die Ernte eingefahren wird das die Häuser in Ordnung blieben und das Gebacken und Geschlachtet wurde.
Alles Aufgaben die für Ritter nichts waren.
Ritter musten kämpfen und beten die dienenden Brüder musten zusehen das alles andere klappte.
Dazu kam der Kampfauftrag , in den Komthureien natürlich unter dem Komthur.
In der Schlacht aber waren es eigene Einheiten.
Leichte Infanterie oder Kavellerie nicht zu vergleichen mit der Hauptwaffe der schweren Kavellerie .
Jeder der Ahnung von Militär hat weiss das er nicht seine Kavellerie auseinander rupf um Gruppenführer für die leichte zu kriegen.
Also bitte nicht von Offizieren sprechen eher von Eliteeinheit!

[Heinrich von Hohenfels]

Die dienenden Brüder, die Waffenknechte waren, waren nur Waffenknechte. Diese Sergeanten gab es auch in weltlichen Armeen.
Sie waren auch fast so gut ausgerüstet wie die Ritter.
Denn sie hatten Kettenhemd, (mit langen Ärmeln, nur ohne Kettenfäuslinge. Das mit dem kurzärmligen Kettenhemd ist ein Übersetzungsfehler) Kettenbeinlinge ohne Fußteil und sie hatten auch ein Pferd. Was bedeutet, dass sie auch schwere Reiterei waren.
Sie bildeten die zweite Angriffswelle.

Dann gab es noch dienende Brüder, die Arbeiter und Handwerker waren.

[Benedikt von Söllbach]

Das mit dem kurzärmligen Kettenhemd ist ein Übersetzungsfehler

Danke für diese Aufklärung!

[Fabianus]

kleine anmerkung, die sergeanten in weltlichen heeren musten für ihre ausrüstung meistens selbst aufkommen. wenn der sold nicht ausreichte und man sich die ausrüstung nicht erbeuten konnte, erhielten sie zuweilen auch geld von ihrem dienstherren.

hab die templerregel nicht ganz im kopf, aber steht da nicht zusätzlich auch noch was von eisenhüten als helm?

[Midan von Malterstorp]

...im Münter steht nichts explizit von Eisenhüten. Kurze Ärmel ein Übersetzungsfehler? Stehts im Körner anders?

[Ingwin]

Art. 171 alle dienenden Brüder sind, sobald sie unter Waffen stehen,
dem Befehle des Turkopoliers untergeben, unbewaffnet jedoch unterstehen sie ihm nicht.

Natürlich hatten sie zu hören wenn die Ritter etwas sagten.
Aber nicht als Diener der Ritter sondern als Diener Gottes.
Eher war es doch das die Ritter ihr eigenes Leben führten(sie pflegten ihre Waffen und ihre Pferde) es war sogar eine Strafe dies nicht durchführen zu dürfen.
Die dienenden Brüder hatten auch niedere Aufgaben zu erledigen.
Das Vieh (Schweine Ochsen Hühner) zu versorgen, aber auch dafür zu sorgen das die Ernte eingefahren wird das die Häuser in Ordnung blieben und das Gebacken und Geschlachtet wurde.
Alles Aufgaben die für Ritter nichts waren.
Ritter musten kämpfen und beten die dienenden Brüder musten zusehen das alles andere klappte.
Dazu kam der Kampfauftrag , in den Komthureien natürlich unter dem Komthur.

Seh ich nicht so denn es gab einmal die Dienenden als Handwerker und als "unter Waffen stehende" Brüder >die sich im Krieg zu führen hatten ,wie es in Bezug auf die Brüder Ritter angegeben ist<(Art 172).

Außerdem gab es in den Komtureien bestimmt auch Knechte und dergleichen.

Und da wir ein militärisches Lager in Outremer oder Spanien darstellen
und wir ganze Zeit unter Waffen stehen denke ich nicht das jeder Ritter
nur weil er Ritter ist den dienenden was zu sagen hatte.

Ingwin

[Dietrich zu Veynau]

Natürlich hatten die Ritter das sagen im Lager ,Aber doch nicht nach dem heutigen Befehlsschema das jeder Ritter eine bestimmte Anzahl an dienendn Brüdern hatte.
Die übliche Lanze des Mittelalters als Einheit entfällt doch.
Die Ritter wurden im Kampf zu reinen Rittergruppen zusammen gefast und die dienenden Bruder waren als zweite Welle oder Flankenschutz gedacht.
Sehe ich das so richtig?

[Ingwin]

Die Ritter wurden im Kampf zu reinen Rittergruppen zusammen gefast und die dienenden Bruder waren als zweite Welle oder Flankenschutz gedacht.
Sehe ich das so richtig?

Denke schon,.. denn wie es in Art.172 weiter heißt:
Wenn der Marschall oder die Brüder vordringen, sollen die Dienenden in gedrängter und wohlformierter Ordnung nachreiten,so gut sie des können, damit sie den Brüder Ritter Beistand leisten können wenn diese Hilfe benötigen.

Sehe ich auch

Was für ein Chaos würde es geben wenn ichb sage mal jeder Ritter einem dienenden was zu sagen hätte!!!
Da die Dienenden ja gehorsam gelobt haben und somit jeden Befehl befolgen müßten, könnten sie sehr wahrscheinlich ihrer eigentlichen Aufgabe gar nicht mehr nachkommen, wenn ein Ritter einen Befehl gibt und der Dienende der den Befehl ausführen will, den nächsten Befehl von einem Ritter erhält obwohl er den ersten noch gar nicht ausgeführt hat......

Denke es hat in einem Lager eine Befehlskette gegeben, der man untergeordnet war.

Gruß Ingwin

[Berthold von Krukow]

Das will auch niemand in Abrede stellen. Schließlich waren die Templer berühmt für ihre Disziplin und Ordnung in der Schlacht.
Da konnte nicht jeder einfach einen Befehl erteilen und sicher war den Rittern (was ja hier geläufig mit "adlig" gleichgesetzt wird) das genauso bewußt wie den Dienenden. Auch wird jeder gewußt haben, von wem er Befehle zu empfangen hat und wen er eben mal ignorieren durfte, wenn der sich wichtig tun wollte.
Jedes Landsknechtsheer hatte eine gewisse Befehlshierarchie.

Die frage ist einfach. waren die Dienenden Brüder ein stehendes Heer, trainierten ihre Kampfkraft, pflegten ihre Ausrüstung und erledigten sonst noch so einige Arbeiten, die den adligen Brüdern nicht zuzumuten waren. Und wenn sie grad mal nicht den Stall ausmisteten, nahmen sie an den Messer und Gebeten teil, vielleicht auch noch zusammen mit den Brüdern in weiß? Und das glaube ich eben nicht.
Die Zisterzienser hatten einen sehr strengen Tagesablauf unter dem Motto Bete und arbeite!, wobei das Arbeiten der Eigenversorgung diente. Statt Arbeiten im eigentlichen Sinne erledigten Tempelritter die notwendigen Aufgaben zur Erhaltung ihrer Kampfkraft - Training, Waffenpflege, Versorgung ihrer Pferde (dafür war - glaub ich jeder Ritter selbst zuständig und hatte wenigstens den Knappen anzuweisen, was er zu tun hatte und dies auch zu kontrollieren).
So wie es bis hierher immer dargestellt wird, erscheint es mir so als würden sich Templer und ihre dienenden Brüder nur durch die Farbe des Habits unterscheiden, ansonsten aber das selbe enthaltsame, arbeitsame und keusche Leben führen. Und das glaube ich nicht, denn es gab eine deutliche Teilung in der Gesellschaft und die war gottgewollt und also unanfechtbar. Ein Dienender Bruder konnte auch nicht zu einem Templer aufsteigen. Er blieb - egal wie verdient er sich gemacht hatte - immer ein Ritter 2. Klasse.

Meine Meinung
Berthold

[Turkoman]

@Berthold:

Da hast Du im Großen und Ganzen Recht!
Dienende und Ritter sind wie zwei Stände einer Gesellschaft.
So sehe ich das auch.
Das würde ich z.B. daran festmachen, daß nicht gemeinsam gegessen
wurde.
Erst die Ritter dann die Dienenden und danach, soweit ich weiß,
die Turkopolen.

Ob es Dienende gab die ausschließlich dem Kriegsdienst zugeordnet
waren, habe ich noch nicht herausfinden können.
Allerdings spricht dagegen, daß den Dienenden zugestanden wird
sich vor der Schlacht aus der Formation zuentfernen, wenn "er glaubt es nicht aushalten zu können"

Gruß
Iris

[Heinrich von Hohenfels]

Die dienenden Brüder, die gekämpft haben, müssen trainiert haben.
Ich denke nicht, dass man einen Handwerker da mal in eine Kettenrüstung gesteckt hat und hat gesag: "Da ist der Feind, greiff an, wenn du willst".
Natürlich wurde von den Rittern mehr verlangt, sieht man daran, dass die Ritter den Beauseant auch ohne Rüstung verteidugen mussten und die Dienenden durften Rüstung anlegen gehen.

Es gab halt zwei sorten von dienenden Brüdern, welche in Waffen und welche, die andere Tätigkeiten hatten, Müller, Bäcker, Metzger, Schmied, Zimmermann und das alles.

Aber alle waren Ordensbrüder.

[Odo von Craien]

ich denke das der Tagesablauf eines Ritters, wie auch des kämpfenden dienenden Bruders gut ausgefüllt war
- kirchliche Pflichten
- Wachdienst
- waffenpflege
- Kampftraining
- Training / Versorgung  der Pferde
   (ich denke kein Stalldienst)
-sonstiges, z.B. Botendienste

für die dienenden Brüder wahrscheinlich auch die Begleitung eines oder mehreren Rittern bei Ihren Aufgaben

ansonsten wird eine strenge Befehlskette geherrscht haben, selbst die Ritter waren in eine 10er Mannschaft mit einem Offizier eingeteilt
(wenn in einer Burg oder Komthurey so viele Ritter waren)

dazu kamen dann noch die dienenden Brüder, die sich dem Handwerk verschrieben haben

aber wie Heinrich schon geschrieben hat, alle waren Ordensbrüder

daneben wird es aber auf Fall auch Personal für die niederen Arbeiten gegeben haben

gruss Odo

[Ingwin]

Das Zurückziehen aus der Formation gilt nur für die unbewaffneten Dienenden Brüder,
denn die Dienenden (die unter Waffen stehen) haben sie im Kriegsfall
so zu verhalten wie die Ritter.

Ich denke schon das es ein stehendes Heer war, denn die Anzahl der Dienenden war (ja auch in Outremer) viel höher als die der Ritter.

Und wenn man von manchen Burgbesatzungen hört wird die Zahl der Dienenden mit angegeben.

So wie es bis hierher immer dargestellt wird, erscheint es mir so als würden sich Templer und ihre dienenden Brüder nur durch die Farbe des Habits unterscheiden, ansonsten aber das selbe enthaltsame, arbeitsame und keusche Leben führen.
Genau so seh ich das nur mit dem Unterschied das der Ritter von adel war und der Dienende Bruder (der unter Waffen stand) eben nichtadlig
ist.Daneben gibt es dann noch die Dienenden Handwerker.

Gruß Ingwin

[Berthold von Krukow]

Nun ich weiß nicht, wie es in Outremer war, die dortigen Komthureien wurden ja durch Einkünfte der abendländischen Komthureien versorgt.
Aber, bei einer der weinigen Verteidigungsschlachten außerhalb Outremers wo Templer und Deutschordenritter gemeinsam Schulter an Schulter kämpften (und unterlagen) war die Schlacht bei Liegnitz 1241 gegen die Mongolen unter Batu Khan.
Die Anzahl der beteiligten Templer wird mit 5 bis 11 angegeben. Auf Seiten der Templer kämpften aber 500 Männer unter Waffen, die aus der Komthurei Lietzen als Dienende Brüder rekrutiert wurden.

Glaubt ernsthaft jemand, diese Bauern und Handwerker, die dort antraten hätten ein stehendes Heer gebildet und sich allein dem Training und der Pflege ihrer Ausrüstungen hingeben können. Ich denke zu Friedenszeiten werden sie auf den Feldern der Komthurei und in den Werkstätten geschuftet haben, um Gewinne zu erwirtschaften, die dann nach Outremer verschifft wurden. Dann waren sie dienende Brüder Handwerker und Bauern, die mit ihren Familien auf Ordensland lebten. Erst wenn sie "eingezogen" wurden, wurden sie zu kämpfenden Dienenden Brüdern, die ihre Ausrüstung (wenn sie Glück hatten) vom Orden gestellt bekamen.
Alles andere wäre illusorisch, jedenfalls für die abendländischen Komthureien - Ordensregeln hin - Ordensregeln her.

Pax vobiscum
Berthold

[Dietrich zu Veynau]

Ja so ähnlich wie Berthold denke ich auch.
Auch die wenigen Ritter die in unserem Land waren wohl in der Hauptsache Veteranen und Invaliden.
Die dienenden Brüder in den Komthureyen ,hier in Europa werden wohl die Handwerker gewesen sein die auch gleichzeitig Wach und Streifendienst zu versehen hatten.
Doch glaube ich das auch die dienenden Brüder hier Waffen und Ausrüstung vom Orden bekamen.
Auch ich denke das ein Unterschied zwischen den Burgen und Lagern im heiligen Land und den Komthureyen hier in Europa gab.
Eigentlich werden hier die Komthureyen mehr Wirtschaftshöfe gewesen sein. Sehr gut in Litzen zu sehen wogegen die Komthurey in Berlin -Tempelhof wohl schon fast eine Burg war.
Fazit ist das gerade hier in Deutschland die Komthureyen zwar dienende Brüder unter Waffen hatten , diese aber auch andere Aufgaben.
Dies ist eigentlich das was wir darstellen wollen .
Eine Komthurey mit Wirtschaftshof(leider im Moment nicht möglich)Schmiede und Handwerkern die Ausrüstung herstellen.