Fragen zur Verhaftung der Templer

[Heinrich von Hohenfels]

Ja, der Friedrich von Salm war auch Clever,das mit den Verkäufen hatte ich übrigens auch gelesen. Ich hoffe, dass ich mal noch heraus bekomme, was aus dem nach 1312 geworden ist.

[der_Frank]

Muss ich mal in dem VOLFING nachschauen, ob er da was dazuschreibt...es ist überhaupt eine spannende Frage, wo die ganzen Würdenträger abgeblieben sind...

[Heinrich von Hohenfels]

Kannst Du Dir sparen, der Herr Volfing hat dazu nichts geschrieben. So gut finde ich sein Buch auch nicht.
Ok, die Urkunden sind interessant.

Ich hatte übrigens schon gedacht, dass der Wildgraf Friedrich der selbe wäre wie ein Friedrich von Kyrburg, dann wäre er aber sehr alt geworen, denn der ist 1360 gestorben, da der Präzeptor ja schon in den 80ern des 13. Jahrhunderts amtiert hat, habe ich diese Theorie wieder verworfen.

[der_Frank]

Die Identität des Wildgrafen Friedrich ist nicht so ganz klar...leider

[Heinrich von Hohenfels]

Sein Vater war der Wildgraf Emich III von Kyrburg, das ist schonmal ein Anfang.
Da weis man über den Präzeptor ja schonmal mehr als zu so manchem Großmeister des Ordens.

[Isabella1192]

@Frank
Wenn in dem Vertrag (dein Beitrag weiter oben) schon was stand über eine Klausel wenn der Orden aufgelöst werden sollte ....Hm... haben sie doch was geahnt oder war da nur jemand sehr schlau???

[Heinrich von Hohenfels]

Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist, antworte ich mal.
Diese Landverkäufe in Deutschalnd waren ja alle nach der Verhaftung der Templer in Frankreich.
Da hatte man wohl schon so eine Ahnung, dass das ganze nicht mehr gut ausgeht.
Denn schließlich waren schon Brüder als rückfällige Ketzer auf dem Schweiterhaufen gestorben.

[Isabella1192]

@Heiko
Ach so, hab ich wahrscheinlich überlesen!?
Mal ne dumme Frage, wie sah das eigentl. mit den Verhaftungen in Deutschland aus? Ich glaub, da war es nicht so schlimm wie in Frankreich, oder? *grübel*

[Heinrich von Hohenfels]

In Deutschland gab es nur Verhaftungen im Bereich des Erzbischofs von Magdeburg. Dort allerdings auch keine Folterungen. Die Truppen des Erzbischofs sollen ein befestigtes Haus belagert haben, in dem sich Templer aufhielten und dabei eine Kirche die zum Bistum des  Bischofs von Halberstadt gehörte, beschädigt und dadurch entweiht haben. Dafür Exkommunizierte der Bischof von Halberstadt den Erzbischof von Magdeburg. Das wurde erst 1312 wieder vom Papst aufgehoben.
Der Erzbischof hatte auch den Adel gegen sich, daher musste er die Templer wieder frei lassen.
In anderen Bistümern wurden die Templer zu verhören geladen. Der Orden wurde dann auch auf solchen Synoden freigesprochen, wobei der Erzbischof von Mainz eine Rüge vom Papst bekam, da ja nur der Papst über die Templer urteilen könne. Also der Papst war anscheinend von der Schuld der Templer überzeugt oder der König von Frankreich machte im so stark druck, dass er alle Templer in Europa für schuldig sprechen wollte/musste.
Alle Storys von ermordeten Templern dürften Legenden sein. Wie z.B. die Legende von der Burg Lahneck bei Koblenz. Friedrich von Alvensleben, Präzeptor von (Nieder-) Deutschland (Ich denke er war Präzeptor von ganz Deutschland) wechselte zum Johanniterorden und hatte dort auch ein hohes Amt. Wobei ich nicht weis, ob das 100% erwiesen ist.

Noch Fragen Isa ?

Gruß Heiko

[der_Frank]

Heiko, das hast Du schön erklärt - dem ist nix mehr hinzuzufügen.

[Isabella1192]

@Heiko
Also ich würde sagen, dass Papst Clemens V. sehr durch Philipp IV. beeinflusst wurde bzw. quasi von ihm abhängig war, da er ihm ja den Weg zum Heiligen Stuhl "geebnet" hatte.
Klar habe ich noch Fragen... ;o)

Haben die deutschen Templer die Güter etc. vor oder nach der "Verhaftungswelle" in Frankreich verkauft? Wieso haben sie es nicht wie in Portugal gemacht (Christusorden usw.)?

[Heinrich von Hohenfels]

Die Verkäufe waren nach den Verhaftungen in Frankreich, verkäufe davor, dürften zur "Abrundung" ihrer Gebiete gedient haben.

In Portugal hatten die Templer eine andere Stellung als in Deutschland. Schließlich hatten sie Portugal von dem Moslems "befreit". In Deutschland gab es keinen König, wie in Portugal, der sich so sehr einsetzte, dass er einen neuen Orden gründete. Ohne König Diniz in Portugal, wären die Besitztümer der Templer wohl auch dort an die Johanniter übergegangen.

[Isabella1192]

Aha, aber wenn sich in Deutschland eigentlich keiner so "richtig" drum gekümmert hat, dann hätten sie ja eigentlich auch was "tricksen" können, oder? Ich mein so in der Art, sich auflösen und dann irgendwie neu gründen oder so was unter anderem Namen oder so ...

[Heinrich von Hohenfels]

Man scheint sich dann oft der Anweisung des Papstes gefügt zu haben, dass die Gebiete nach der Äuflöung des Templerordens den Johanntern gehören.
Wobei ich das schon für einen Clou halte, dass Friedrich von Alvensleben dann ja oberster Johanniter in Brandenburg wurde. Oder war sein Wirkungsbereich noch größer, Frank ?
An anderen Orden scheinen die Templer einfach weiterhin gewohnt zu haben, denn so manche Komturei ging erst nach etlichen Jahren an die Johanniter über.

Eine Neugründung unter anderem Namen hätte ja auch erst vom Papst bestätigt werden müssen.
Ich denke, dass ging in Portugal auch nur, weil der König dort den neuen Orden gestiftet hat.
Vieleicht als Hintergrundinfo, der König von Portugal hat dem Papst gesagt, dass die Ländereien der portugisischen Templer Eigentum der Krone seien und nicht die des Papstes.
Aber auch wenn es so jemanden in Deutschland gegeben hätte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich jemand für eine Neugründung ausgesprochen hätte, denn man hatte ja schon zwei Ritterorden im Land.

[Matthias Rehm]

Bei den Neugründungen sind folgende zwei Aspekte nicht zu vernachlässigen:

1. Auf der Iberischen Halbinsel brauchte man noch Kämpfer für die Reconquista, so dass in Spanien, in den betroffenen Gebieten die Templer zu lokalen Orden übertraten.

2. Allgemein war die Situation der Iberischen Templer anders. Sie waren nicht so frei wie in Frankreich oder England. Besonders zeigt sich das wieder in Portugal wo die Wahl eines neuen Meisters (von Portugal) durch den König bestätigt werden mußte. In Spanien waren sie nicht ganz so gebunden, doch konnten auch sie nicht völlig autark agieren.

Matthias