Frauen

[Pascal de Rennard]

Zisterzienser passt scho !


 *smoky*

[Friedrich Von Rechberg]

Wobei ich mir einige Fragen stelle:

Was haben die Frauen in den Feldläger der Templer zu suchen? Wenn diese Läger doch jederzeit überfallen werden könnten? Warum braucht ein Templer an der "Front" ein Waschweib oder eine Magd?
Wäre Darstellungstechnisch betrachtet sicher interessant

Historisch gesehen waren die Templer eine Pilgerschutzgruppe. Und bei dieser Aufgabe muss es zwangsläufig zu kontakt mit Frauen gekommen sein... aber wie der aussah, steht auf der anderen Seite der Medaille...

[Dietrich zu Veynau]

@Turkoman

weil Sie immer noch als Brüder bezeichnet werden , so steht es in der Regel.LIII
Dort steht nicht das er das weiße Gewand und die Ritterschaft ablegen soll.
Zu deiner 2. Frage suche ich die Quellen raus.
Es wird nicht generell gefordert aber glaube ich war eine sehr oft gewählte Methode.

[Hagen von Kastl]

Ich möchte hier mein Denken nennen, nicht mein Wissen.
Man nannte sich Orden der armen Ritter Christi...
Glaube nicht, daß sich dies mit schallenden Festen oder zünftigen Gelagen mit liebreizenden Schönheiten in Verbindung bringen läßt. (zumindest anfänglich)
Auch ist bekannt, daß man lieber "unter sich" war.
Denke, das Mägde, Fräulleins ect. in den Komtureien wohl eher "Mittel zum Zweck" waren, für Arbeiten, welche eines Ritters nicht würdig waren.

[Johannes von der Pfalz]

Dem heute erschienenen Buch "Die Templer" von Peter Dinzelbacher (amazon) ist auf Seite 61 dem Kapitel "Das Alltagsleben der Templer in Krieg und Frieden" folgendes zu entnehmen:

Wie bei den anderen Orden gab es auch bei den Templern einen weiblichen Zweig, der allerdings hier nur eine ganz marginale Erscheinung darstellte. Ein Beispiel war Das Kloster Mühlen im Rheinland. Den Brüdern war jeder Umgang mit den Schwestern untersagt, ja "da der alte Feind schon viele durch die Gemeinschaft mit Frauen vom rechten Weg zum Paradies abgebracht hat", wie es in der Regel (c. 56) heißt. [Wilcke I, 435]

So gab es denn Kontakt mit Frauen sogar innerhalb des Ordens und aufgrund gewisser Erfahrungen mit den "Templerfrauen" wurde wohl Regel c. 56 ins Leben gerufen.

Durchaus nicht ungewöhnlich im Klosterleben. Burg Rheinfels bei St. Goarshausen und die gegenüberliegende Burg Maus soll ein Gang unter dem Rhein verbinden, der nur dem Zwecke heimlicher Treffen zwischen den Männern auf Burg Rheinfels und den Nonnen auf Burg Maus diente. Ein Besuch der Ritterburgen mit Führung im "Oberen Mittelrheintal" lohnt allemal.

Habe den als Kind mal gesucht und mir im Dunkeln nasse Füße geholt. Die Gänge gibt es wirklich, führen steil hinab und sind sehr eng und niedrig (damals war man ja auch noch kleiner). Wo sie hinführen konnte ich damals leider nicht erkunden, da die Eltern warteten und ich keine T-Lampe und G-Stiefel mit mir führte.

Nonnenklöster lagen meist bzw. oft in der Nähe von Brüderklöstern… so auch auf dem Montserrat südlich Barcelona, um ein weiteres Beispiel zu nennen, das nicht unmittelbar mit den Templern zu tun hat.

Ich bitte Euch darum, die Normalitäten katholischen Ordenslebens und des sozialen Alltags mit den weltlichen Herrschern zu berücksichtigen. In manchen Gremien trafen Abt auf Äbtissin, Priester und Mönch auf Nonne oder Krankenschwester. Ferner war es im Hochmittelalter üblich, dass Frauen höheren Standes politische Aufgaben wahrnahmen.

Und recht offensichtllich verführt ein einfaches Mädchen in "Im Namen der Rose" den Mönch, keine Dame edlen Standes. Sicher kein authentischer Beweis, aber realistisch in Vorstellung und Darstellung für den Kontakt zwischen Keuschheit und Laster, der im Alltag nicht auzuschließen ist und niemals war.

Und als ein Gedanke fällt mir zum Stichwort "nicht ins Gesicht seh'n" die "Missionarsstellung" ein. Woher der Begriff stammt? Zölibat bedeutet ja auch nicht, ohne Sexualität zu leben. Regeln sind da, gekrümmt zu werden, nicht auf Biegen und Brechen, aber bei Bedarf ;-) - Verlieben sollte sich der Ritter nicht, nicht in die Augen der Frau seh'n, in die Sterne. Das könnte ihn verleiten, sich von der Treue zum Orden abzukehren und (wieder) einer weltlichen Existenz zuzusprechen. - Zum Weiterdenken: Wie war das noch mit dem ältesten Gewerbe der Welt für die Armen und der Kurtisane (unbedingt lesen und dem Verweis zur Konkubine folgen!) für die Reichen?
 
In der Riege der hochgestellten Abgesandten eines Staates, einer Kirche, eines Tempels geht und ging es schon immer recht "menschlich" zu, solange nichts nach außen dringt und drang. Selbstverständlich ist und war dies ein Privileg Weniger.

Letzteres wird nie bewiesen. Dafür haftet der Ehrenkodex des Journalismus. Also bleibt's geheim... dennoch allgemein bekannt.

Bitte um Verzeihung für die Offenheit meiner Gedanken. Ist schon recht spät. *niederknie*

Jo

@Isabella: Stellt mal Euer Licht nicht unter'n Scheffel, Ihr "Waschweiber"!  [:oo.]

 *pfeifl*

[Turkoman]

@Johannes:

Gebe Dir da (größtenteils) Recht:

Von der Sache mit Schwestern ist man allerdings schon sehr früh wieder abgekommen:

LIV. Es ist hinfort nicht gestattet, Schwestern zu haben.
Es ist gewiß gefährlich, weiterhin sich Schwestern anzuschließen, da der alte Feind sehr viele durch den Verkehr mit Frauen vom rechten Pfad zum Paradies abgebracht hat. Deshalb, teuerste Brüder, sei es in Zukunft nicht gestattet, diese Gewohnheit beizubehalten, damit die Blüte der Reinheit immer unter euch aufscheine.

In der Regel steht, indirekt zwar, aber recht deutlich, daß die Brüder im "Aussendienst" vieles anstellten, was wohl nicht gerade regelkonform war:

Keiner soll sich seiner Fehler rühmen.

49.
Es ist zwar allgemein bekannt, dass alle müßigen Worte sündhaft sind; was aber sollen erst die vor dem gerechten Richter Jesus Christus sagen, die sich ihrer eigenen Sünde rühmen? Hierüber belehrt uns der Prophet David, welcher sagt: Obmutui et silui a bonis, d.h.: man soll, um Schweigen zu beobachten, es bisweilen unterlassen, Gutes zu reden27). Um so mehr muß man an sich halten und ablassen, Schlechtes zu reden, um der Strafe der Sünde zu entgehen. Wir verbieten ausdrücklich, dass ein Bruder die Thaten oder, besser gesagt, dummen Streiche, welche sie im Reiterdienste unter den Leuten ausgeführt haben, und die Sünde des Fleisches, welche sie mit den schlechten Weibern treiben, irgend einem Bruder oder einem anderen Menschen erzählt. Wenn einer sie nun etwa einen anderen Bruder erzählen hörte, so soll er ihn sofort veranlassen zu schweigen; und sollte er nicht imstande sein, ihn zum Schweigen zu bringen, so soll er sofort weggehen und nicht willig sein Ohr dem Oelverkäufer28) leihen.

Dennoch würde ich NICHT behaupten, daß man, wie die ursprüngliche Frage lautete, solche Hübschlerinnen offiziell in einer Komturei oder im Gefolge der Brüder traf.
Was einzelne im "stillen Kämmerlein" getan haben, steht auf einem ganz anderen Blatt

[Dietrich zu Veynau]

Das ist genau so wie bei den heutigen kath. Dorfpfarrern und Mönchen.
Da wird auch gemunkelt ,aber man darf nicht alle über einen Kamm scheren . Heute wie damals gab es bestimmt immer Brüder die sich strikt daran gehalten haben.
Aber das Thema war eigentlich die Darstellung der Frauen .
Wenn man es ganz genau nimmt dürften die Lager nicht so aussehen wie wir sie darstellen.
Grosse Zelte standen wohl nur den Würdenträgern zur verfügung.
alles was ein normaler Ritter oder Sergant bei sich hatte muste auf ein bzw 2 Pferde passen und ich kann mir nicht vorstellen das die Templer einen riesen Tross mit sich führten.
Von Frauen mal ganz abgesehen.
Wichtig war die Kampfkraft , da hatte man keinen Mann übrig zum Schutz der Habe.Wenn man schon Packtiere und Karren mitführte (die ja auch von Knechten geführt werden musten)waren diese bestimmt mit schweren Waffen und Verpflegung gefüllt und nicht mit Waschweibern, Zubern und Eimern zum waschen.

[Petra]

@Hi

Während der Ordenszeit haben sich die Templer wohl  zurückgehalten )))
Sicher ist, das einige Templer, vor dem Eintritt in den Orden, verheiratet waren und Nachkommen hatten.

liebe Grüße

Petra

[Gwen]

Vielen Dank,

ich denke so wie ich das gelesen habe gab es wenn Frauen eh nur als arbeitskräfte.

[Friedrich Von Rechberg]

Im Bezug auf die Templer schon. Außerhalb des Ordens sieht es ja anders aus.

[Gwen]

Mir ging es mehr darum was Frauen so in Komtureien an arbeiten verrichtet haben.
Ob es vielleicht welche gab die dort Schutz suchten

Edle Frauen oder gar Beziehungskisten sind für mich da weniger interresant da das eh nur Dinge sind die eigendlich meiner Meinung nach im Orden wenig verlohren haben.

Es gibt da so eine Gwentheorie die ich mir aus einigen Überlieferungen und Schriften zusammengebaut habe.
Aber um das genauer auseinander zu bauen setzt man sich lieber mal zusammen.

Wie dem auch sei es gab mit Sicherheit die eine oder andere Frau.
Aber Frauen waren ja im allgemeinen in dieser Zeit nicht so erwähnenswert aus diesem grund wird man wohl genaue Details nicht erfahren.

[Johannes von der Pfalz]

@gwen:

ächhäm. Heut' war ich beim Kampfkunsttraining (Schwertkampf nach Hans Talhoffer von 1467). In der Gruppe waren zwei Frauen und drei Männer (vier mit mir).

Ich trainierte also mit zwei Frauen Standardangriff und -abwehr, Form, Haltung, Stand, Bewegung, Bein- und Hüftarbeit.

Nun meine Überlegung:

"was mach ich armer templer, wenn alle meine brüder samt tross auf einem kreuzzug sind und ich genese langsam im hospiz einer komthurey fern der famillie, komme wieder zu kräften und beginne wieder mit dem training...

nur, mit wem? alle knappen und ritter sind in Outremer... sollten die weiber nicht auch mit dem schwert kämpfen können, sei es des persönlichen trainings wegen (ritter, nutze jede gelegenheit zum training!) oder der eigenen verteidigung dienend falls alle mannen 'auf reisen' sein sollten? - wer beschützt die kinder im dorfe und die liegenschaften des ordens während der jahrelangen abwesenheit der brüder, wer pflegt währenddessen die komthureyen und hält 'den laden am laufen', pflegt den kontakt zu den weltlichen und, nicht zuletzt, wer lehrt/erzieht den nachwuchs? - Wer also trug die Verantwortung?

nebenbei bemerkt ist es eine pracht die präzisen körperschwerpunktverlagerungen und die explosive willenskraft einer frau beim schwertkampf zu sehen. da kann mann nur dran lernen!"

Mann weiß vielleicht, dass man sich beim Schwertkampf immer in die Augen sehen muss!!! - Weil man anderenfalls nix mehr sonst sieht, vor allem die Bahn des gegnerischen Schwertes betreffend...

Hmmm... *nachdenklicherseits* - Ohne Frauen ging es nicht! - ;-)

Liebe Brüder und Schwestern!

Jo

 [:oo.]

[Gwen]

Hast du da was belegtes drüber oder ist das nur eine Wunschvorstellung?

Sicher waren frauen auch zum heilen von Kunden und Krankheiten da.
Aber es gibt Schriften in denen erwähnt wird das man Mägden die hand abhacken sollte wenn sie ein Schwert angreift.

So habe ich es jedenfalls gelesen.

[Johannes von der Pfalz]

Ich dachte vor allem an die Pflichten eines Ritters einer Frau gegenüber im 12/13. Jhd. Inwieweit sich die Tempelritter davon wirklich abgrenzten ist die Frage, vor der ich meine, dass sie zu erörtern es sich lohne.

Aus einem Vortrag von ER Prof. Dr. Bormann, Laren:

Unter dem Eindruck der geistlichen Ritterorden kommt es zur Betonung der Parallelen von Mönch und Krieger, und Rittertum wird als ein eigener Weg zur Erlösung dargestellt. St.Bernhard, durchaus im Hinblick auf die Kreuzfahrer: Der Ritter solle sich nicht in Gold und Silber kleiden, sondern innerlich mit dem Glauben und äußerlich mit dem Harnisch, um damit Schrecken – und nicht Habsucht – in die Herzen der Feinde zu pflanzen. Zugleich spielte seine Kanzlei, die Kreuzzugsaufrufe über ganz Europa verbreitete, unmißverständlich auch auf  den weltlichen Gewinn des Unternehmens an (Wollschläger hat den Heiligen gründlich entmythisiert). Geoffroy de Charny, ein Jerusalemfahrer und Verfasser dreier Lehrbücher um 1350, wiederum ganz ritterlich: Wer die Waffen für eine gerechte Sache ergreift, wird seine Seele retten, sei es für die Sache des Gefolgsherrn, für die Verteidigung der Schwachen, zur Rettung seiner eigenen Ehre und seines Erbes oder um gegen die Ungläubigen zu kämpfen. Entsprechend faßt Keen zusammen: Rittertum sei ein Ethos, bei dem kriegerische, aristokratische und christliche Elemente miteinander verschmolzen sind. Und es gibt viele Beispiele, die dieses Ethos als gelebte Wirklichkeit belegen.

Nachleben des Ritters. Ein kurzer Umblick in der Literatur.

Die mittelalterliche Literatur mutet in manchem modern an, zum Beispiel wenn sie ihre Gestalten in Widersprüche stellt, die zu schlichten oder auszuhalten oder eben auch nicht auszuhalten sind. Als ritterbezogen ist dabei die Forderung der Texte zu bewerten, an sich zu arbeiten, von anderen zu lernen, Gott zu gehorsamen, die Ehre nicht zu verlieren, den Frauen zu dienen, den Nächsten zu achten. Es ist ein hohes Programm, wie es klassisch in dem berühmten Gedicht von Walther von der Vogelweide (1170-1230) aufscheint, das wir noch in der Schule lernen mußten/durften:

            Aller werdekeit ein füegerinne,
            daz sît ir zewâre, frouwe Mâze:
            er saelic man, der iuwer lêre hât!                      

                        Ordner aller Werte –
                        das wahrlich seid Ihr, frouwe Mâze:
                        glücklich, wer in eure Schule ging!
                        Mit Eurer Lehre braucht man sich nirgend
                        zu schämen, bei Hofe nicht noch auf der Straße...

Daß dieses Programm sehr hoch angesetzt war und diejenigen, die es ernst nahmen, zu zerreißen imstande war, belegt ein so bedeutender Dichter wie der Ritter und Kreuzzugsfahrer Friedrich von Hausen 1150-1190):

            Mîn herze und mîn lîp diu wellent scheiden,
            diu mit ein ander varnt nu mange zît.
            der lîp wil gerne vehten an die heiden:
            sô hât iedoch daz herze erwelt ein wîp...

                        Mein Herz und mein Leib wollen sich trennen,
                        die miteinander lange Zeit gezogen sind.
                        Der Leib will gerne gegen die Heiden kämpfen:
                        dagegen hat das Herz eine Frau vorgezogen
                        vor der ganzen Welt. Es plagt mich seither,
                        daß sie nicht einig sind.

Das Gedicht ist gegen Ende des 12. Jahrhunderts geschrieben und legt den klassischen Konflikt zwischen Pflicht und Neigung eigentlich tiefsinniger als Schiller aus, weil es den Konflikt zwischen zwei Neigungen betrifft: dem Leben draußen und dem intimen Leben, die sich nicht zusammenführen lassen. Es mutet modern an, weil es – wie erst wieder im Barock und in der Gegenwart üblich – vorführt, wie der Streit-im-Subjekt dieses überfordert. Hausen läßt sich auch nicht auf eine spielerische Lösung ein. Das Ich nimmt, sehr rührend, von seinem Herzen Abschied und wünscht ihm alles Gute:

                        Ich glaubte frei zu sein von solchem Kummer,
                        da ich das Kreuz zu Gottes Ehre nahm.
                        Es wäre auch richtig, daß das Herz dabei wäre,
                        nur daß ihm seine Treue das verbietet.
                        Ich würde recht ein lebendiger Mann sein,
                        [ik solte sîn ze rehte ein lebendic man]
                        wenn es seinen törichten Willen unterließe.

Und die Argumentation läuft so weiter, daß das Ich sein Herz nicht davon abbringen kann, es "sehr schmerzlich zu verlassen", und wünscht ihm einen Ort, da man es wohl empfängt. Eine tiefsinnige Schlußzeile (die auf den gesuchten Schlachtentod als Lösung deuten kann): "Wer soll die helfen, deine Sorgen zu beenden,/ mit solcher Treue, wie ich es getan habe?"  

Friedrich von Hausens Zuspitzung des Konflikts ist eine Ausnahme. Es ist die Leistung der Poesie, daß sie eine so hochgetriebene, geschliffene Sprache bereitstellt, daß die Ambivalenz des Ritter-Programms überhaupt sprachfähig wird. Es sind ja jeweils gesellschaftlich sanktionierte Programme, Pflichten und Werte, die das Subjekt in Dienst und Zucht nehmen: der Ehrendienst der Minne und das Kreuzzugsprogramm, die geistliche Wendung des Ritterdienstes. Und wenn die nun einander ausschließen, hat die Literatur die Möglichkeit, auf das Modell 'Tragik' zurückzugreifen und den Untergang, das Unterliegen des Subjekts anzusprechen, damit die Werte besser miteinander zu Rate gehen, eine alte Funktion der Tragödie, die ja für mitdenkende Zuschauer, für Athener Bürger entworfen war. (Das blieb leider bis heute aktuell.)

Gesamter Vortrag hier

[Johannes von der Pfalz]

Es wäre mal interessant in Erfahrung zu bringen, wieviele Tempelritter tatsächlich verheiratet waren als sie in den Orden eintraten...

Hauptsächlich Bestand der Orden aus Kaplänen und Rittern. Frauen fanden keinen Platz im Orden, es sei denn als Ehefrauen, denn Ehepaare konnten ihm assoziiert werden.

(http://verschwoerungen.info/wiki/Tempelritter)

LIII. Von Verheiraten.
Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an euerer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.

Wo steht etwas darüber, wie das Zusammenleben mit den Ehefrauen auszusehen hatte? Durften diese die Komthurey nicht betreten oder lebten sie gar auch darin mit ihren Ehegatten? Es muss wohl angenommen werden, denn wenn der Ritter sein Vermögen dem Orden vermachte, wovon sollte die Ehefrau dann außerhalb des Ordens noch leben?

*grosses fragezeichen*