Frauen

[Johannes von der Pfalz]

So kommt das Thema Konflikt (s.o.) in der Literatur zur Sprache:

Die Frauen von Götaland

Guillou, Jan

Zwanzig lange Jahre währte der Kreuzzug im Heiligen Land. Zwanzig Jahre, die Arn Magnusson von seiner Heimat Götaland und seiner Geliebten Cecilia getrennt war. Nun kehrt der große Tempelritter als wohlhabender und geachteter Mann heim. Doch das Glück des Paares scheint getrübt, denn Macht und Politik scheinen schwerer zu wiegen als die Liebe zwischen Arn und Cecilia, und der erbitterte Streit um die Krone droht das nordische Götaland in einen verhängnisvollen Krieg zu stürzen ... Der letzte, in sich abgeschlossene Roman der großartigen Trilogie um das abenteuerliche Leben des Arn Magnusson.

Zwanzig Jahre hatte der Held der Trilogie, der legendäre Tempelritter Arn Magnusson, im Orient bekannt als Arn von Gothia, auf Kreuzzug im Orient verbracht, als er 1192 zu seiner Geliebten Cecilia Algotsdotter zurückkehrte, um sie zu heiraten. Die Jahre des Kampfes im Heiligen Land waren seine Buße für sein Liebesverhältnis zu Cecilia, dem der gemeinsame Sohn Magnus entstammte. Die Liebe zu Cecilia hatte er über die gesamte Zeit im Herzen bewahrt und jeden Abend die Heilige Jungfrau um Schutz und Beistand für sie alle drei angefleht. Anscheinend lag wirklich der Segen der Jungfrau über ihnen, denn auch Cecilia erwartete Arn nach so vielen Jahren noch immer sehnsuchtsvoll.

Jan Guillou

[Johannes von der Pfalz]

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http://66.102.9.104/search?q=cache:u0IsJ8LHpTEJ:[URL]www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/mittelalter/MaV1a.htm+alter+heirat+ritter+&hl=de&client=firefox-a[/URL]
die Muntehe und auf der Folgeseite der Orinigalseite(!) die Friedelehe.

Vor allem Letztere ist interessant…

Aus Gründen dieses Urheberrechtshinweises habe ich nur den Cache-Link von google angegeben!

[Friedrich Von Rechberg]

@ Johannes
Erst mal haben Ordensritter nachweisbar keinen Minnedienst gemacht. Von dem her kann man den Vortrag des Prof. hier nicht anwenden.

Nicht zur Sprache kam auch, dass der Minnedienst den Ritter und nicht die Frau erhöhte, hier Gesellschaftskritik einzubinden dürfte etwas überinterpretiert sein.

Walther läutete zudem die niedere Minne ein, in der die Liebe erfüllt wurde. Vorallem auf Walther trifft der Spruch zu: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" Dass er historisch nur durch eine einzige Urkunde belegbar ist, könnte man darauf schließen, dass er nicht soo bedeutend war, fraglich, ob überhaupt von Adel.

Zweitens: Historische Romane sind kein Beleg für nichts.

Drittens: Die Ausarbeitung ist zwar interessant, hat aber mit der Fragestellung Gwens rein gar nichts zu tun.
Aus der selben Ausarbeitung:
"Die Hauptwaffe des Ritters, so wurde der berittene Kämpfer in der zweiten Hälfte des 11. Jhs. genannt, aber war das zweischneidige, 80 - 90 cm lange Schwert, dessen Griff bevorzugt aus Gold oder Silber gefertigt und mit Edelsteinen besetzt war und das stets in der Scheide an einem Gurt um die Hüfte - normalerweise auf der linken Seite - getragen wurde."
Steht wohl für sich und muss nicht kommentiert werden...

[Pascal de Rennard]

Pax!

Frauen im Orden - meine Interpretation ;-)

Komturei -

Da die Templer ja auf die Zisterzienserregeln zurückgreifen, dürften alle anfallenden Arbeiten in und im direkten Umfeld der Güter wohl von Ordensbrüdern oder Laienbrüdern erledigt worden sein - In den Zisterzienserklöster war es zumindest so (Eberbach z.B. - Brüder und vor allem Laienbrüder, die durch einen gewissen, gepflegten Bartwuchs von den eigentlichen Brüder zu unterscheiden waren - Informationsschrift zu Kloster Eberbach und Zisterzienser)

Heerlager / unterwegs -

Frauen unter Schutz - hier wohl vor allem Pilgerfrauen

Waschweiber/Köchinnen - Arbeitskräfte im allgemeinen

Ehefrauen/Lebensgefährtinnen (Modern ausgedrückt) -

Was war mit den Searganten, Knappen und Hilfskräften der Templer (Turkopolen) - meines Wissens durften eben diese verheiratet sein oder aber mit dem weiblichen Geschlecht Kontakt haben. Das selbstverständlich nicht im engsten Kreis des Lagers, aber dort waren ohnehin doch nur die Ordensritter. Waren die Nichtordensbrüder, denn nicht vom Rest getrennt?
Hier wäre es dann kein Problem mit Frauen.
Wenn ich hierzu irren sollte, korrigiert mich bitte :-)


Grüße


Pascal

[Johannes von der Pfalz]

@Friedrich.

Natürlich haben die Ordensritter nicht den Minnesang gepflegt, das ist schon klar. Dass die Minne allerdings den Ritter erhöht, ist mir neu. Sicher ist es eine Ehr', die Minne zu pflegen. Doch mehr noch ehrt es die dadurch Umworbene, da bin ich mir sicher.

("Erfunden" wurde die Minne am Hofe der Arabischen Fürsten zu Cordoba, von den Sufis gepflegt, und nahm ihren Weg über Spanien und Frankreich, über Burgund und den Elsass nach "Deutschland". Im Ursprung ging es darum, nicht geköpft zu werden, wenn man eine verheiratete Frau verehrte. Durch die Minne konnte man der Verehrung Ausdruck verleihen, indem man dem Ehemann mit dem Lobpreis seiner Gattin schmeichelte.)

Gesellschaftskritik? Wo? - Es ging mir darum, dass bitte versucht werden soll, sich in den Geist der Zeit und die gesellschaftlichen Gepflogenheiten, die allgemein galten und insbesondere durch das ausgeprägte Standesdenken des Hochmittelalters auch gepflegt wurden, hineinzuversetzen. Aus diesem Kontext kann man die Tempelritter nicht herauslösen. - Es sei denn, man betrachte sie als "Fremdenlegion" des Mittelalters, wozu ich nicht hinneige.

So wie wir heute durch ein wissenschaftliches und leider mehr und mehr ökonomisches Weltbild geprägt sind und die Welt mit eben diesen Augen betrachten, so anders war es im Hochmittelalter, von einigen Ausnahmen abgesehen. Der Umgang mit der Ehe (also quasi legitimierte Vielweiberei) war freizügiger als wir uns das heute vorstellen können. Teilweise wurde schon sehr früh verheiratet. Manch' einer war schon mit 17 Lenzen fest verbandelt. Von daher dürfte die Anzahl unverheirateter Ritter allgemein eher gering gewesen sein. Es war ja wichtig, möglichst früh Nachkommen zu zeugen. Denn erstens war die Kindersterblichkeit noch sehr hoch und zweitens musste ja immer auch ein Stammhalter her und wer wusste schon im vorhinein, ob's Junge oder Mädel würd'. Leider hat's bei Geburten auch öfter mal die Mutter im Kindbettfieber dahingerafft... Das war also immer ein heikles Thema, das mit dem Nachwuchs. Selbstverständlich galt der "Generationenvertrag" noch und der Nachwuchs stellte die Altersversorgung und den Erhalt der Familie sicher.

Das Besondere an Walther war vor allem, dass er den Begriff der Minne erweiterte, transponierte. Er bezog sie nicht nur auf die verheiratete Frau, sondern wandte sich auch an die Frau im Allgemeinen, also auch an das einfache Weib, so dieses gar minniglich war. Daher der Begriff der niederen Minne.

Historische Romane zeigen auf prosaische Art und Weise auf, was gesellschaftlicher Allltag ist und unter anderem die individuellen Erfahrungen und Spannungen des Einzelnen im Konflikt zwischen innerer Freiheit einerseits und den Regeln des Standes andererseits. Dass dabei die historische Exaktheit schonmal über Bord geht, ist durchaus statthaft. Beweisen soll das nichts, der Verdeutlichung sollte es dienen.

Gruß, Jo

[Turkoman]

@Johannes:
Ähm, hohe und niedere Minne, bezieht sich nicht auf den Stand,
sondern auf die Ausführung. *gg*

Daher wohl auch die hohe (bzw. niedere) Gesinnung...

[Johannes von der Pfalz]

@Turkoman

Mit „niedere minne“ trat um 1210 ein Wandel ein. Die Ritter waren es Leid, unerreichbare Frauen zu verehren. Sie schrieben nun für normale Bürgerinnen und Mägde.

Quelle

Hohe Minne
Die hohe Minne galt im Mittelalter als eine besonders edle Form der Dichtkunst , da sie nicht nur an den Höfen der Adeligen sehr weit verbreitet war , sondern auch angeblich besonders hohe Ideale vertreten hat . Allgemein warb der Minnesänger um die Gunst einer Dame , die innerhalb eines wesentlich höheren Standes geboren wurde . Mit anderen Worten ; Der Dichter wandte sich bewusst mit seiner besungenen Liebe und Zuneigung an eine Person , die auf seine Komplimente eigentlich gar nicht erst reagieren durfte , da eine solche Liebe nicht standesgemäß gewesen wäre . Wenn aber die Dame trotzdem nicht abgeneigt war , dann gewährte sie dem Minnesänger den Minnefron durch ein kleines Geschenk oder einem bescheidenen Liebesbeweis , wie zum Beispiel einem Kuss . Aber selbst ein eher unwichtig erscheinendes Winken der Dame konnte bereits als ein Zeichen des Wohlgefallens gelten und war somit ein Zeichen des Erfolgs .2 Der Minnesänger erreichte durch den gewährten Minnefron das angedeutete Ziel , die Dame seines Herzens betören zu können . Demnach konzentrierte sich die hohe Minne auf die Liebe selbst und verzichtete gleichzeitig auf eine körperliche Vereinigung , was natürlich zur Folge hatte , dass die Liebe der hohen Minne eine idealisierte Liebe war und somit über allen anderen Formen der Liebe und Zuneigung stand . Letztendlich sollte auch noch erwähnt werden , dass die Liebe der hohen Minne keine gegenseitige Liebe bedeuten musste . Viel eher entspricht es der Wahrheit das die hohe Minne eine unterwürfige Form der Liebe darstellte und ein eigentlicher Kontakt durch vertraute Kommunikation im ursprünglichen Sinne gar nicht vorgesehen war .

Niedere Minne
Die niedere Minne war besonders stark bei dem einfachen Volk der Dörfer und Städte vertreten , da diese Form der Dichtkunst einerseits von eher unbekannten und mittellosen Minnesängern genutzt wurde und andererseits auch an den Höfen des Adels eher unbeliebt war , da die niedere Minne in den Augen der Adeligen und Geistlichen unedel und bäuerlich war . Im Allgemeinen hat der Minnesänger um die Gunst einer Frau geworben , die entweder den gleichen oder einen niederen Stand angehörte . Der Minnesänger verfolgte auf diese Weise das Ziel , dass eine Frau ihm den niederen Minnefron gewährt . Anders als bei der hohen Minne , verzichtet die niedere Minne nicht auf eine körperliche Vereinigung , sondern macht sie sogar zu einer erstrebenswerten Tugend . Ein Minnesänger der niederen Minne erreichte demnach sein Ziel , indem er die Dame seines Herzens unehelich verführte .

Quelle

Noch ein Nachtrag zu Walter aus der Wikipedia:

Walther von der Vogelweide geht als erster weg vom Ideal der Hohen Minne und singt Lieder der gleichberechtigten Liebe ('niedere Minne', später Ausgleich der 'ebenen Minne'). Allerdings sind die Begriffe 'hohe' wie 'niedere' Minne nicht zeitgenössisch belegt - nur eine Formulierung bei Walther wird von der Literaturwissenschaft als Beleg rezipiert -, sondern Konstruktionen der Romantik, die von späteren Forschergenerationen womöglich oft nicht ausreichend hinterfragt wurden. So muss zumindest fraglich bleiben, inwieweit das von der Germanistik angenommene Ideal der unerfüllten Liebe in der sog. 'Hohen Minne' nicht eine Vorstellung der Romantik darstellt, die auf die Zeit des Hochmittelaters projiziert wurde.

[Pascal de Rennard]

@ Johannes

Hier mal ein Link: http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,BE2B8EAFDCB8929BE030DB95FBC34522,,,,,,,,,,,,,,,.html


Diese Erklärung trifft es genau - zumindest deckt sie sich mit dem, was ich in diverser Literatur über Minne gelesen habe!


Aber wir sollten, wenn schon Minne, dann in einem eigenen Topic darüber schreiben! Hier geht es um Frauen und deren Darstellung bezüglich des Ordens - nicht um "das Weib" im allgemeinen ;-)


Grüße

Pascal

[Dietrich zu Veynau]

Wehrter Johannes ,
ich glaube jetzt habt Ihr euch ganz schön verrant.
Kämpfende Frauen in den Komthureyen?
Ich bitte dich , Frauen mit Waffen in der Hand und das im Hochmittelalter?
Mit Frauen Waffentraining?
Alleine in einer Komthurey?
Tempelritter die Mine halten.
Also wenn es noch einen Tempelritter gibt der sich noch nicht im Grabe gedreht hat ,dann spätestens jetzt.Nicht böse sein Johannes aber ich glaube da sind deine Gedanken zu modern. *smoky*

Aber wir sind ja in der Sparte Mittelalterszene Templer und nicht in der historischen. Da sind ja schon einige Komthurey dazu über gegangen auch kämpfende Frauen in der Gewandung eines dienenden Bruders in ihren Reihen zu haben.(jeder wie er mag)
Ich persönlich halte garnichts davon. (meine private Meinung )
Ich warte nur darauf das der erste Kerl in seinem Prinzessinenkleid auf den Markt kommt. *ballern1*
Warten wir ab!
Ich glaube hier wird der grosse Fehler gemacht das die heutige Frau mit einer Frau im Mittelalter verglichen wird.
Damals glaubte man an eine göttliche Ordnung! *pope*
Eine Frau in Männersachen oder gar mit Waffe war Ketzerei.
Das war noch bei den Wikinger anders.
Selbst die Templer hatten anfangs Probleme , weil sie zwei Kasten (Mönche und Ritter ) vereinten.
Also nicht in heutigen Maßstäben denken!

[Johannes von der Pfalz]

in den Händen der Weibsleut' nehm' ich einsichtig gern' zurück. Das war tatsächlich ein Ausdruck weitschweifender Vorstellungskraft ;-)

Der Titel des Threads erlaubt, glaub ich, auch mal nen Ausflug in den Bereich der Minne wenn der Versuch gelingen soll, den damaligen Zeitgeist zu beschwören. *pfeifl*

Gruß den Werthen Brüdern Ritter

[Friedrich Von Rechberg]

Nochmal zur Minne (Gerne kann ein Mod hier nen neuen Thread einrichten und verschieben, ich poste hierher, da der neue Thread sonst untergehen würde)

Unter Minnesang ist in erster Linie ein Hobby untereinander konkurrierender Ritter zu verstehen. Ein bei Hofe gut vorgetragenes Lied stellt ein Kompetenzbeweis in dem Hobby dar und wurde von anderen Rittern gelobt und gleichzeitig beneidet.

Die Begriffe "Hohe Minne" und "Niedere Minne" sind eigentlich populärwissenschaftliche Kunstbegriffe, die zu ungenau sind. Man sollte eher unterscheiden:


Früher Minnesang (1150-1170)
Die Lieder der frühen Minnesänger waren geprägt von einer natürlichen, nicht gekünstelt wirkende Auffassung von Liebe. Ein Formales Kennzeichen ist die an die epische Dichtung angenäherte Langzeile. Ein Vertreter des frühen Minnesangs ist Der von Kürenberg

Frühhöfischer Minnesang (1170-1190)
Hier wurde vor allem der Einfluss der Troubadoure in Form und Inhalt spürbar.
Die Form war gekennzeichnet von Vierheber, Zehn- und Elfsilber, der Inhalt stellte die sittliche Erhöhung des Mannes durch den Minnesang.
Der frühhöfische Minnesang war geprägt durch die Begriffe triuwe (Treue) und mâze (maßvoll; Bescheidenheit) Ein Vertreter des frühhöfischen Minnesangs ist Heinrich von Veldeke.

Hochhöfischer Minnesang (1190-1230)
In dieser Epoche folgte der ritterliche Liebhaber einem festgelegten Ritual:
Der Minnesänger stellt sich in den Dienst der für ihn unerreichbaren Edeldame. Der Sänger geht davon aus, dass seine Liebe nicht erfüllt wird, da er weis, dass „seine“ Dame bereits verheiratet oder versprochen ist und sie im Stand über ihm steht. Die frouwe (Dame) wird verherrlicht. Ihre innere und äußere Schönheit wird gepriesen, und die Ablehnung führen zu Trauer und Klage. Der Minnesänger wird durch den Minnedienst sozial (im Ansehen) und sittlich (durch Verzicht) erhöht. Durch den Minnedienst kommt ein freudiges Lebensgefühl, genannt Vroide an den Hof. Der Lohn des Minnesängers durch die Dame ist ein „Danke“.


Späthöfischer Minnesang (1210-1320)
In diesem Zeitraum kam man von der hohen höfischen Minne zur niederen Minne. In der niederen Minne ist die Liebe zwischen Mann und Frau gleichberechtigt und man beschränkte sich nicht auf den fürstlichen Hof. Man ging von lyrischen Formen hin zu epischen Form- und Themenmuster. Einer der Minnesänger dieser Epoche ist Neidhart von Reuenthal.

Die Definitionen liegen unter meinem eigenen Copyright Das ganze entstammt einem Aufsatz von mir, bepunktet mit 15.

Nochmal zu den hist. Romanen:
Zeigen können die Romane nur die Vorstellungskraft des Autors, mehr nicht. Sie sind keine, absolut keine Alltagsbeschreibungen, auch wenn einige gute hist. Romane durchweg mit Primärquellen belegt sind. Als guter hist. Roman kann man schon Werke zählen, die zu 10% hist. belegt sind.

[Friedrich Von Rechberg]

Das Thema wurde von uns zu sehr aus der Sicht der Templer beschrieben, und nicht aus der Sicht der Frau.

Warum sollte eine Frau im MA überhaupt den Kontakt zu den Templern wollen, muss sie doch davon ausgehen, dass es dort außer Schutz auf Pilgerreisen und Arbeit nichts anderes von Interesse gibt?

Hier muss man auch die Hintergrüde der Ordensritter sehen. Das waren meist 2. oder 3,4... geborene und hatten kein Erbe o.ä. zu erwarten. Was soll eine Frau (im damaligen Gedankenzug) mit so einem anfangen?
Zudem könnte es ja schon für die Frau "unziemich" gewesen sein, sich überhaupt mit einem Ordensritter außerhalb eines Arbeitsverhältnisses "sehen" zu lassen...

Wie schon angedeutet, Sergenten, Turkopolen etc. waren ja regelkonform verheiratet. Wäre es da nicht praktikabel gewesen, wenn die Frauen dieser "Soldaten" auch gleich die Arbeit (Waschweib/Magd) übernommen haben?

Aber das sind nur Spekulationen.

[Turkoman]

Ich glaube, es hat sich hier ein Mißverständniss eingeschlichen:

Seganten=Dienende Brüder waren auch nicht verheiratet:

445.
Auch sei erwähnt, dass man alles, was man einen Bruder Ritter bei seiner Aufnahme fragt, dies alles und in derselben Weise einen dienenden Bruder fragt, wenn man ihm das Kleid geben will. Auch soll man dasselbe Rechtsverfahren gegen ihn anwenden, wenn er leugnen sollte. Außerdem aber fragt man einen dienenden Bruder, ob er jemandes Knecht oder Sklave sei;

[Dietrich zu Veynau]

Von wann sind diese Regeln, ich halte mich an die 72 Grundregeln .
Außerdem hatten sie nach diesem Artikel das gleiche Recht !
Musten also nur nach der Hochzeit Schwarz tragen. Oder!

Ich sehe die Dienenden Brüder eher als Laienbrüder wie es heute in der Kirche auch noch üblich ist.
Das dienende Brüder Frauen hatte und auch Komthur sein konnten ist schon in guten Büchern beschrieben wurden.
Ich selber besitze dieses Buch nicht aber Ritter Midan hat ein sölches in seinem Besitz.
Dort gibt es ein Beispiel in Spanien wo nach dem Tod des Komthurs sein Weib die Komthurey übernommen hat!
Ich glaube nicht das eine diese Frau niedere Arbeit verrichtet hat!
Sie war erst für den Haushalt des Komthurs zuständig und wird in auch in Fragen der Komthurey unterstütz haben.
Wäsche wird wohl an eine oder mehrere Frohnhöfe gegeben worden sein.
Alle einfachen Arbeiten werden die dienenden Brüder erledigt haben.
Was sind denn niedere Arbeiten?

Waffen und Pferde haben sich auch die Ritter selber darum gekümmert.
Wenn ein Riss im Waffenrock war , glaube ich nicht das ein Ritter irgend wen anders an seinen Habbit gelassen hat, und erst recht kein Weib!

Wie sieht es denn bei den normalen Mönchen im Mittelalter aus.
Der Koch hatte Küchenjungen . Der Drapier seine Lehrlinge usw.

zur Darstellung :  Man muß heute Kompromisse schließen , Dazu gehören  Medizin, Waschen, (mehr oder weniger) Toilettenpapier(oder?) *sadangel*
Sogar das Beten ,oder wer hält sich im Lager an diese Regeln.
Und so ist es auch mit den Frauen. Es ist zwar nicht ganz A aber wir betreiben das doch alles als Hobby.Dieses wollen wir natürlich mit unseren Lieben , den es ist etwas anderes wie Fußball ,wo ein Spiel nur 1,5 Stunden dauert.
Deshalb an dieser Stelle Dank an alle Frauen die Spass an diesem Hobby haben und uns Kerle beim Ritterspielen so unterstützen  [:oo.]
Außerdem wer von den Touris weiß schon etwas über Waschweiber?


PS: Ich fände es gut wenn Minesang ein eigenes Thread hätte.Es ist zwar das Thema Frauen , aber ich glaube es ging hauptsächlich um die Rolle und Darstellung von Frauen bei den Templern.

[Heinrich von Hohenfels]

Die erweiterte Ordensregel wurde wohl während der Amtszeit des 2. Grossmeisters geschrieben und ständig erweitert.
Es handelt sich hierbei um die Ordensregel die in altfranzösisch geschrieben wurde.
Da ja keiner Templer vor 1139 darstellt ist es auch Sinnvoll sich an der altfranzösischen Ordensregel zu orientieren, oder ?

Die Geschichte aus Spanien finde ich seltsam, kannst du mal nachfragen in welchem Buch das steht ?

Gruß Heiko