Banner - eines oder mehrere

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo,

ich habe eine Frage zum Fresco von San Bevignate, Italien.

Hier sieht man ja leider nur noch den Kopf eines Templers, mit dem bemalten Eisenhut (Diskussion zum Bemalen von Eisenhüten gab es ja schon)...
Hinter ihm, ein Ritter ohne Waffenrock/Kutte, in Vollkette, der ein "templer" Banner trägt, wobei die Farben unterschiedlich zum Schwarz/Weiss des Banners in den Regeln erwähnten sind. Unterhalb des Ritters mit Eisenhut ein zweites Schild mit gleicher Farbgebung, das entweder am Pferd hängt oder aber irgendwo in der "Luft" hängt. Warscheinlich von einem Ritter, der Unterhalb "steht"...

Dieses Bild ist leider nur die halbe Wahrheit, denn
dieses Bild
http://www.enricocalzolari.it/images/26%20pittura%20templare.jpg
ist, zumindest aus meiner Sicht, der Mittelpunkt des Bildes.

Hier sieht man mehrere weltliche Ritter, einen davon der getötet wird.
Dazu mal folgendes Video...
https://www.flickr.com/photos/12453635@N03/1322733000/

Es scheint, als ob ein Ritter mit "Topfhelm" einen anderen ohne Helm, mit Dolch oder Schwert ersticht.
Die Templer sind hier im 'Hintergrund"...
Vorausgesetzt, das Bild ist nicht unterteilt, wovon ich nicht ausgehe.

Das ganze Fresko ist mehr als misteriös. Zum einen sieht der Ritter, der hier den stoss führt aus wie ein Ritter, hat ein Rundschild.
Der Ritter der zu Boden geht hat einen schwarzen Greif auf weissem Schild. ALLE Ritter, bis auf der der getötet wird, tragen Topfhelme, zumindest interpretiere ich den Helm des Angreifers auch als einen (zumindest als halben Helm) und mit schwarzen Kreuz aufgemalt. Es ist auch der einzige Ritter mit Rundschild.

Warum hat nur der Templer einen Eisenhut? Handelt es sich evtl. um einen Dienenden, Wenn alle anderen einen Topfhelm tragen?
Warum ist das Banner anders?

Hierzu mal die Regeln:
Der Senechal darf ein Banner führen (der Meister anscheinend nicht), Regel 99: "Der Seneschall führt ein zweifarbiges Banner",

In Regel 106 darf der Marschall dann: "mit dem Rate des Untermarschalls den Bannerherrn einsetzen", ausserdem gibt es drei Marschälle, einen für Jerusalem, einen in Antiochia und einen in Akkon. "Was von dem Marschall des Konvents in der Provinz Tripolis gesagt ist, gilt auch für die Provinz Antiochia"

Der Marschal befiehlt ein Banner und ein Ritterkomthur trägt ein aufgerolltes Ersatzbanner (165.), das evtl. anders aussieht, um ggf. Verwechslungen zu vermeiden? Als Beispie: Der Marschal wird angegriffen, das Banner ist gefallen, er kann aber keine Befehle geben, so kommt das Ersatzbanner zum Zuge. Befreit sich der Marschal hebt er sein Banner und hat wieder Befehlsgewalt...

In Regel 170 heisst es dann
"Wenn der Turkoplier einen Aufklärungsritt unternimmt und man ihm fünf oder sechs oder acht bis zehn Ritter zur Verfügung stellt, unterstehen diese
dem Befehle des Turkopliers.
Wenn es aber zehn sind, und der Ritterkomthur und das zweifarbige Banner sind dabei, untersteht der Turkoplier jenes Befehle.
Wenn die Schwadronen des Konvent formiert sind, soll auch der Turkoplier seine Leute in Schwadronen ordnen und sich so verhalten wie die andern.
In Bezug auf das Bannertragen soll er dasselbe Verhalten beobachten, wie es oben vom Marschall gesagt ist.
Er darf nur in Gemäßheit der Befehle des Meisters und des Marschalls einen Ausfall oder Angriff machen.
"

Der Turkoplier darf Aufklärungstitte machen, sicherlich um sich selbst einen Überblick zu verschaffen, denn er hat Befehlsgewalt. Doch er untersteht dem Ritterkomptur wenn dieser das Kriegsbanner mitführt und mehr als 10 Ritter teilnehmen...
Und dann, im Bezug auf das Bannertragen soll er dasselbe Verhalten beobachten, wie es oben vom Marschall gesagt ist? Wie, wo, was? Das bedeutet doch unser Meister Turkoplier hatte ein Banner! Und nur so kann er auch einen Ausfall befehlen, mit Banner, alles mir nach!

In 178 dann
"in Rotten geordnet, hin - und zurückführen, indem er an der Spitze der Rotte ein zweifarbiges Banner"
Also EIN Banner, irgendeines oder das Banner? Ich weiss Wortklauberei in Mittelalterlichen Übersetzungen... Trotzdem?

Und nun zu guter letzt in 179 in gänze:
1. Wenn der Konvent in Rotten geordnet reitet, soll der Bannerherr, vor der Fahne herziehen und die selbe einen Knappen oder dem Wachtmeister tragen lassen, und die Rotte so führen, wie der Marschall es befiehlt.
2. Und wenn Krieg ist und die Brüder in Schwadronen reiten, soll ein Turkopole das Banner tragen und der Bannerherr soll die Knappen ebenfalls in Schwadronen reiten lassen.
3. Wenn sodann der Marschall und die Brüder zum Angriff übergehen, sollen die Knappen , welche die Pferde zur rechten führen, hinter ihren Herren zur Attacke vorrücken; die übrigen sollen die Maultiere von da wegnehmen, wo ihre Herren reiten, und bei dem Bannerherren bleiben.
4. Letzterer soll ein Banner , das um seine Lanze gewickelt ist, führen.
5. Wenn nun der Marschall angreift, muss jener die Knappen in Schwadronen ordnen, sein Banner entfalten und den Angreifenden nachreiten so gut, schnell und ordentlich er nur immer kann, im Schritt, oder Passgang, oder wie er es für das Beste hält.

In Satz 1 ist kein Kriegszustand, man reitet in Rotten, wohin auch immer - und man redet von einer Fahne, nicht Banner, die ein Knappe oder Wachtmeister trägt...
in Satz 2 Krieg, die Brüder reiten in Schwadronen, ein Turkopole trägt das Banner. Ja wohin trägt er es denn, wenn der Bannerherr neben ihm ist und er die Knappen anführt...
in Satz 3 nichts neues, nur der Marschall, anscheinend Bannerlos, denn das hat ein Turkopolier der vor den Knappen herreitet, lässt angreifen...
in Satz 4 ABER soll selbiger Bannerherr ein Banner um die Lanze gewickelt führen, anscheinend das gleiche wie in Regel 165, wo es heisst:
--> 165. Der Marschall soll den Ritterkomthur (nicht Bannerherr) anweisen, ein um die Lanze gewickeltes Banner zu tragen.

in Satz 5 dann aber greift der Marschal an, oder befiehlt dieses und schwups, der Bannerführer führt ein Banner und soll hinter den Angreifenden herreiten....
Ja ne ist klar, der Turkopole reitet mit einem Banner, der Bannerherr befiehtl die Knappen und reitet auch mit einem Banner, irgendein Ritterkomptur hat dann in der Schlacht auch noch ein Banner und der Senechal darf auch gebannt äh gebannert sein...

574. Erzählt dann folgendes:
... Auch wenn Brüder im Dienste ausgesandt werden und derjenige, welcher sie aussendet, ihnen einen Ritterkomtur mitgibt und sie kein Banner bei sich führen, würde nach der Ansicht unserer Ältesten ein Bruder, der sich von seinem Komtur trennt und aus Furcht vor den Sarazenen davonflieht, aus dem Orden gestoßen werden müssen.  ...


Auch hier wieder ein Banner, mehr oder minder ein Reisebanner oder Auftragsbanner...
Somit scheint es klar, es gab mehrere Banner...

Es kann ja auch nicht anders sein. Nicht alle Ritter werden sich im Pilgerschloss aufgehalten haben, sondern sie werden sicherlich auch in Akkon und Antiochia werden Ritter stationiert worden sein, anscheinend mit zugehörigem Marschall. Ebenso über wichtige Burgen im Land werden Ritter verteilt gewesen sein, die man bei einem Kriegszug nach Jerusalem (oder sonstwohin) beordert hat.
Stellen wir uns einmal das Durcheinander vor, wenn genau in dem Moment des Zusammentreffens zweier Gruppen Tempelritter ein Angriff erfolgt, welche Banner ist das kommandierende? Somit folgt schlussendlich, es hat mehrere Banner gegeben, und ich glaube immer noch, es hat eines für die Turkopolen UND Dienenden gegeben, ebenso wie es anscheinend eines für die Knappen gab, das der Bannerherr befehligte.

So kann man auch sehen dass in 640.
Bruder Balduin, Ritterkomtur im Pilgerschloss ein Banner hatte, das er senken konnte, wärend doch eigendlich DAS Banner beim Marschal ist...

Somit gab es mehrere Banner, es gab aber auch DAS Schwarz/Weisse Banner des Marschals mit Befehlsgewalt, das er auch einem Ritterkomptur mitgeben konnte, wenn dieser auf Aufklärung ritt, das eindeutig war und über alle anderen befehligte...
Ob und wie viele Banner im Kampfgetümmel rumschwirrten, steht auf einem anderen Blatt. Das diese aber der schnellen Unterscheidung wegen anders aufgebaut waren, anstatt Schwarz/Weiss z. B. Weiss/Schwarz (mit Kreuz), scheint ersichtlich. Wer solches Bohee darum macht, wenn DAS Banner gesenkt wird, der möchte auf jeden Fall ein Missverständnis auf dem Schlachtfeld vermeiden...

Ebenso scheint, das die Ritter die um das Banner herum waren einheitliche Schilder zum Banner hatten, zumindest wenn es eine Unterteilung Turkopole/Dienende und Ritter gab. Nur so konnte der Marschal, Turkopilier und Bannerherr im Schlachgetümmel die Übersicht behalten wo gerade seine Leute standen...
Wärend das Vorhandensein mehrerer Banner höchst warscheinlich ist, ist die Schildbemalung fraglich, doch was spricht dagegen Rittern Schwarz/Weiss und Dienenden Weiss/Schwarz (mit Kreuz) zu geben...
"Unterbanner" - das des Bannerherren (und Turkopolier) oder "Auftragsbanner", z. B. als Eskorte für eine Wahrenlieferung, waren sicherlich auch Schwarz und Weiss gehalten, aber sicherlich in gravierend anderen Kombinationen, anstatt geteilt gespalten und schräg geteilt oder oder oder...
Die Unterbanner, die, zumindest zeigt es sich Regel 179, wurden mit in die Schlacht geschickt, so dass die Ritter schneller sehen konnten wenn ein Rückzug oder Ausbrauch befohlen war...

Über Eure Meinungen mehr als gespannt verharre ich...

Kai

[Richard von Vellberg]

Es scheint, als ob ein Ritter mit "Topfhelm" einen anderen ohne Helm, mit Dolch oder Schwert ersticht.
Die Templer sind hier im 'Hintergrund"...
Vorausgesetzt, das Bild ist nicht unterteilt, wovon ich nicht ausgehe.

Das ganze Fresko ist mehr als misteriös. Zum einen sieht der Ritter, der hier den stoss führt aus wie ein Ritter, hat ein Rundschild.
Der Ritter der zu Boden geht hat einen schwarzen Greif auf weissem Schild. ALLE Ritter, bis auf der der getötet wird, tragen Topfhelme, zumindest interpretiere ich den Helm des Angreifers auch als einen (zumindest als halben Helm) und mit schwarzen Kreuz aufgemalt. Es ist auch der einzige Ritter mit Rundschild.

Hallo Kai,
ich habe mal ein wenig recherchiert und anscheinend zeigt das Fresko eine Schlacht zwischen Templern und Muslimen... Zumindest bezeichnet das Kunsthistorisches Institut in Florenz eine Photographie mit "Westwand mit Darstellungen einer Schlacht zwischen Tempelrittern und Muslimen, eines Pilgerschiff, Mönchen im Kloster und Apostel".
Ich würde ebenfalls davon ausgehen, dass man allein aus praktischen Gesichtspunkten den Truppenteilen mehr als nur ein Banner zugeordnet hat, so wie verschiedene Standorte verschiedene Siegel hatten...

Was ich allerdings, wenn man dem Kunsthistorischen Institut Florenz glauben mag, sehr interessant finde ist, dass die Muslime eigentlich nicht direkt als Muslime kenntlich gemacht wurden. Denn auf den ersten Blick hätte ich da auch eher einen Angriff eines Ritters auf einen anderen gesehen und nicht, dass hier eine Schlacht zwischen Muslimen und nicht Muslimen tobt.

Grüße Richard

[Karl vom Vogelteiche]

"Was ich allerdings, wenn man dem Kunsthistorischen Institut Florenz glauben mag, sehr interessant finde ist, dass die Muslime eigentlich nicht direkt als Muslime kenntlich gemacht wurden."

Hallo Richard, danke für die Recherche...
Einer der Ritter hat einen Rundschild, woran man ihn als Muslim erkennen können könnte...

Nun, auch hier haben wir ja immer ein Problem mit der heutigen Sichtweise. Durch TV und Internet wissen wir ja alle wie ein Templer aussieht, immer ganz in weisser riese Weiss mit Vollplatte und grossen roten Kreuz auf dem Schild... 

Ähnlich war es damals halt auch, nur ohne Internet und TV... Die Menschen wussten, es gibt Sarazenen, die sind ganz blöde Ungläubige und die sitzen in UNSEREM heiligen Land... Und evtl. wussten sie noch das die mit Kurmschwert und mit Rundschild kämpften. Dann wurde so einem gesagt, Mal mal eine Schlacht in der Templer den König befreien etc. etc. Das bedeutet, der Künstler in Italien hat noch nie eine Schlacht zwischen Sarazenen und Templern gesehen, die meisten Templer ebenfalls nicht. Er kennt evtl. nicht mal die Helme der Templer, sondern nur ihr Banner was auf der Burg weht und schliesst davon auf die Schilde und Helme... Oder er hat Ritter und/oder Dienende bei Waffenübungen oder auf der Durchreise gesehen, was die evtl. fehlenden Waffenröcke erklärt. Meines Wissens nach waren in Italien nicht so viele Kämpfe in denen Templer das Schwert ziehen konnten...

Die Frage ist nur, was hat der Künstler gemalt, Phantasy bei den Templern? Glaube ich nicht...
Doch warum hat der Templer einen Eisenhut und keinen Topfhelm? Sind es dienende mit ihrem eigenen Banner? Evtl. an einer anderen Stelle der Kapelle dann die Ritter? Oder sind es Ritter einer anderen Rotte/Kothurei/Ordensland/what ever?

Das Ordensbanner war Schwarz/Weiss, es muss mehrere Banner gegeben haben, die warscheinlich z. t. unterschiedlich waren. Hatten aber die Ritter immer Schwarz weiss, wie in der Regel wo die Ritter DAS Banner mitbekommen, wenn der Turkoplier einen Ausritt machen, oder hatten sie in Friedenszeiten oder andere Banner oder in anderen Burgen ... Mirstery!!!!


Wahrscheinlich ist, es gab mehrere Banner mit denen auch in die Schlacht geritten wurde. Das die Templer, die so ein Aufhebens um ihr Banner machen, einfach mal irgend einen Stofflappen malen glaub ich nicht. Doch was sehen wir hier, ein Spähtrupp oder Ritter auf Wachtritt (mit "Auftragsbanner") oder eine Schlacht wenn Krieg ist und das Banner eines Truppenteils, also z. B. Dienende und wenn Dienend, wo sind die Ritter? Und somit die Frage, welches Banner sehen wir hier... Und nun drehe ich mich immer noch im Kreis ...

Somit wäre aber davon auszugehen, das zumindest die Templer im Tempel von Jerusalem ein weisses Schild mit einem Schwarzen Balken hatten. Ob alle weissen das gleiche Schild hatten oder sogar auch die Dienenden im Tempel das gleiche Schild hatten ist damit noch unklar???

Gruss
Kai

[Mara]

Also ich habe mir das Bild jetzt 3-4 mal angeschaut. Woran erkennt Ihr überhaupt, dass das Templer sind? Da finde ich die Fresken in Cressac ja noch aussagekräftiger und selbst da ist sich die Wissenschaft nicht einig.

Gibts zu dem Bild einen Internetlink mit einer Beschreibung?

[Richard von Vellberg]

@Mara: http://www.bildindex.de/#|0 Hier nach "San Bevignate" suchen, dann findest Du vier Photographien die zwar schwarz weiß sind jedoch in einer sehr guten Auflösung sind und auch die ganze Wand zeigen. Zudem ist unter den Infos zum Bild auch der Titel des Kunsthistorischen Instituts Florenz (auf deutsch) angegeben.

@Kai:

Einer der Ritter hat einen Rundschild, woran man ihn als Muslim erkennen können könnte...

Hier würde ich wiedersprechen, da die getötete Person aus Richtung Stadt (links) kommt, die Templer aber wohl von rechts und weil der Tötende einen Helm mit Kreuzsymbolik trägt würde ich behaupten, dass dieser ein Templer ist. Den Rundschild könnte ich mir evtl. damit erklären, dass dieser "Templer" ein Turkopol ist, aber wie gesagt das ist reine Spekulation. Zudem würde ich behaupten, dass man die Muslime an den, für europäische Schilde, ungewöhnlichen Formen erkannt werden können. Denn wie man Resten des Freskos auf Seiten der Templer sehen kann ist, dass diese die typischen Dreiecksschilde benutzen, welche für die Zeit um 1300 auch aktuell waren (http://www.tempus-vivit.net/bibliothek/buch/mittelalterliche-schildformen). Hinzu kommt noch, dass die Templer, eigentlich alle ihre Pferde mit einer Schabracke bekleidet haben auf der Kreuzsymbolik gezeigt wird (Sieht man am besten an dem Photo, dass die gesamte WEstwand zeigt).
Gruß
Richard

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo Mara,

das ist natürlich eine gute Frage. Woran erkennen wir dass es Templer sind?
Ich für meinen Teil erkenne es natürlich nicht, sehe aber Indizien.
1.   Ist es eine „einheitliche Formation“, also eine Gruppe von Rittern, von denen einer ein Banner trägt und mind. 2 Schilde in Bannerfarbe vorhanden sind. Diese Formationen gab es meines Wissens nach nur bei den Orden (wenn überhaupt).
2.   Ist die Farbe des Banners an die Farben der Templer angelegt.
3.   Ist das Fresco in einer Templerkirche, die eindeutig den Templern zugesprochen wird.
4.   Ist auf dem Schild und dem Banner ein Rotes Tatzenkreuz.
5.   Kenne ich kein Adelsgeschlecht um diese Zeit (ich kenne nicht viele) die diese Farben gewählt hätten und die eine Formation hätten aufstellen können. Auch sehe, zumindest aus damaliger Sicht, ich nicht wirklich einen Sinn in einer solchen Formation…
6.   Menno, irgendwo müssen ja mal Templer abgebildet sein

Somit, Schuldig im Sinne der Anklage

[Benedikt von Söllbach]

In meinem Büchlein schreibe ich ein paar Seiten darüber und habe, meines Erachtens zumindest, eine plausible und schlüssige Form erarbeitet.
In der Leseprobe ist die Schlachtordnung enthalten, die vielleicht auch schon etwas zur Erhellung beiträgt:
http://beni.hallinger.org/history/download.php?file=YmlibGlvdGhlay9NaWxpdGVzIFRlbXBsaSAtIERlciBEaWVuZW5kZSBCcnVkZXIgMTE5MC5wZGY=

Ansonsten hast du natürlich recht, es gab mehrere Banner. Ob sie alle gleich aussahen ist nicht bekannt, ich nehme aber an, dass es schon Unterschiede gab.
Du solltest in der Ordensregel nochmal die einzelnen Aufgaben der Amtsträger und die Aufstellung zur Schlacht studieren, ich denke, du machst da einige zu komplizierte Gedankenumwege.
Der Turkoplier z.b. hat mit den Turkopolen eine bestimmte Aufgabe während der Schlacht und auch "im Zuge reitend" und er macht aus meiner Sicht nicht einfach nach eigenem Ermessen Aufklärungsritte. Solche Aktionen wurden sicherlich mit dem Marschall und dem Meister abgestimmt. Entscheidend ist die Befehlskette, nicht wer das Banner gerade in der Hand hat.

Die Templerarmee unterteilt sich ja in mehrere "Schwadrone" (Kampfeinheiten/Abteilungen). Jede dieser Einheiten hat ein eigenes Banner: Die Schwadronen der Ritter unterstehen (sehr wahrscheinlich*) dem Ordensbanner beim Marschall, der Ritterkomtur hat ein Ersatzbanner dabei. Der Turkoplier führt die Dienenden Brüder und die Turkopolen, ebenfalls mit einem (vermutlich im Vergleich zum Ritter-Hauptbanner kleineren) Schadronsbanner. Danach folgt der Bannerherr mit den Knappen, ebenfalls mit einem eigenen Banner.
Zusätzlich gab es mindestens in der Ritter- und Turkopolenschwadron noch Gruppenführer, die eigene kleine Banner (Wimpel?) hatten. Man darf nicht vergessen, dass diese Fahnen als Sammelpunkte dienten, damit die Formation bestehen bleibt, was damals immanent wichtig war.


________
* Man könnte spekulativ nochmal untersuchen, ob es nicht mehr so war, wie in heutigen Armeen, d.h. dass das Kommandoelement um den Marschall und den Meister mit dem Ordensbanner abgesetzt als eigene "Gruppe" fungierte und nicht bei den Rittern mitritt. In dem Fall führte wohl der Ritterkomtur die Ritterschadron an und hatte nur ein "kleineres Banner" dabei, während das Ordensbanner beim Marschall verblieb. Dagegen spricht aber das Ersatzbanner beim Ritterkomtur für den Fall, dass das Ordensbanner fällt. Man sollte die Ordensregel nochmal danach beleuchten.
[edit] ich habe einen Thread dazu eröffnet: http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=5786.0

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo Bendikt,

Schwadronsbanner wird es meiner Meinung nach nicht gegeben haben. Soweit ich die Regeln interpretiere war ein Schwadron die kleinnste militärische Einheit, da hätte es dann zum einen nur so von Bannern gewimmelt. Die Kriegstaktik im Mittelalter war, so zumindest mein bescheidener Kenntnisstand, eher bescheiden und zielte auf grosse Treffen von Heeren ab. Zum anderen hätte es für jedes Schwadron ein anderes Banner geben müssen, um diese unterscheiden zu können, inklusive passender Schildbemalung. Zu guter letzt, im ganzen Regelwerk wird nichts von einem Banner für Schwadrone, zumindest im Kriegseinsatz, gesagt, es sei denn der Marschal oder ein Vertreter geben ein Banner mit... Was passiert wenn das Hauptbanner fällt oder nicht mehr Sichtbar ist und der Schwadronsführer begibt sich zu den Johannietern? Nein, jeder darf nach eigenem Ermessen sein Heil suchen und ist unabhängig vom Schwadron, man ist in dieser Phase der Schlacht auf sich allein gestellt und haut drauf wo es geht. Selbst der "Schwadronsführer"... Auch wenn es Wortklauberei ist, evtl. hatten Schwadronsführer einen Wimpel, falls sie einen taktischen Schlenk machen sollten, von dem nur der Schwadronsführer etwas weiss, so konnte man ihm folgen, aber ein Banner wie in der Regel beschrieben hatten sie nicht. Aber selbst dass glaube ich nicht. Spätestens wenn die "türkische Keule" zum Einsatz kam, war ende mit Banner...

Zum Standort des Marschals
Was hätte der Marschal befehlen können, wenn er hinter der Front mit einem Banner und ggf. einem Horn steht, während die Ritter gerade mitten im Kampfgetümmel sind. Selbst Reserven, die man evtl. zurück gehalten hat, waren eher die Ausnahme und bei den Templern, die ja gerne beim Angriff die ersten und beim Rückzug die letzten waren, schon dreimal nicht...

Die Templer haben hier etwas übernommen, das es in der Feudalherrschaft üblicherweise gab, einen Anführer, der geschützt werden muss und um den man sich sammelt. Der stand mit Sicherheit nicht ausserhalb des Schlachtgetümmels, aber auch nicht in erster Linie. Wenn das Banner gesenkt wurde, also der Marschal kampfunfähig ist, dann ist der Feind durchgebrochen und die Templer werden aufgerieben, womit sie dann bei einem anderen Banner zuflucht suchen sollen. Ebenso, wenn sie das Banner nicht schnell genug sehen, weil sie abgedrängt wurden... Einzig das Ersatzbanner, "ganz ohne Schutz", war etwas hinter dem Kampfgeschehen, bzw. hinter dem Marschall.

Ich denke, die Kommunikation mittels Banner (Horn MITTEN in der Schlacht fällt weg, höchstens zum Angriff), war sehr eingeschränkt. Klar ist, Banner senken, (Durchbruch?) Rückzug, am besten schnell. Evtl. auch mit gehobenem Banner zurück, Rückzug, kein Durchbruch, neu sammeln, angriff und draufhaun. Banner oben, weitermachen womit ihr auch gerade beschäftigt seid. Aber sonst? Banner nach vornn Angriff? Auf ne Einheit zeigen, z. B. Turkoplier, Angriff Turkoplier, oder der wusste eh was er machen soll... Mehr war nicht drinn... Die Regel spricht eindeutig nur von Banner senken, nicht von Banner wedeln oder falsche Befehle geben. So eindeutig, das selbst dann das Banner nicht gesenkt werden darf, wenn irgendein beliebiger Ritterkomptur vom Pilgerschloss einen Ausritt macht, umzingelt wird und versucht auszubrechen und dabei das Banner senkt (Regel 640). Wenn selbst hier das Banner senken verboten ist, so wird es keine Banner in den Schwadronen gegeben haben, sonst wären die Schwadronsführer nicht in der Lage zu kämpfen. Geht man beim Schwadron jedoch von 10 Rittern aus, so wäre 10% der Templer damit beschäftigt ein Banner zu halten, mitten im Kampfgeschehen und Angriff mit Lanze, inklusive Verwechslungsgefahr etc. etc. etc.

Ich denke der Marschal hatte das "Befehlsbanner", der Turkuplier und der Bannerherr jeweils ein Sammelbanner, welches sich massgeblich vom Schwarz/Weiss unterschied und z. B. Weiss Schwarz gespalten war etc., nachdem ihre Einheiten sich ausrichten konnten. Senkte sichl das "Sammelbanner", hiess das, dichter an das Banner vom Marschall zu gehen, sie hatten aber niemals Befehlsgewalt... Dies waren alle Banner in der Schlacht, alle immer oben und wenn unten, dann war das ein Zeichen dass diese Einheit fast aufgerieben war. Beim Marschall noch zusätzlich, Befehlslos, ab zu den Johannietern oder anderen Christen...

Just my two cents

Gruss
Kai

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo Benedikt,

ich denke nicht dass es inflationär viele Banner gab, was ich im anderen Thread schon versucht habe zu erklären. Der Turkoplier macht sicherlich nicht selbständig Aufklärung, kann aber darum ersuchen, oder es wird ihm befohlen. Doch selbst wenn der Marschall ihm Ritter mitgibt, hat er Befehlsgewalt, solange bis ein Ritterkomptur mit Banner dabei ist.

Hier würde sich eine andere Frage ergeben. Macht der Turkoplier alleine mit ein paar Rittern die Aufklärung, oder ist es eine Gruppe leicht bewaffneter und gepanzerter? In den Regeln (kann das auf meinem kleinen Reiseabakus leider nicht so leicht nachsehen) ist der Turkoplier mit ein paar Rittern an einem Ort der "Barbe Fontaine" heisst, zumindest in der franz. und engl. Übersetzung. In der deutschen ist es ein Turkopole, der hier allein in einen Hinterhalt gerät und die Ritter kommen ihm zu Hilfe, erst 4 dann alle und schlagen die Feinde in die Flucht. Ein Turkoplier oder Turkopole allein in einem Hinterhalt und er behauptet sich, bis die Ritter kommen??? Nun gut...

Doch welches Banner hatte die Gruppe wenn der Turkoplier "allein" mit ein paar Rittern ohne Banner und Komptur geritten ist? Gerade zur Erkennung auf dem Rückweg war es sicherlich von Vorteil schnell erkannt zu werden...

Ich gehe in der Schlacht von max. drei Bannern aus, Marschal, Bannerherr, Turkoplier. Ggf. in jeder Festung/Land ein anderes Banner mit leichten Unterschieden, Kreuz links, rechts, oben unten etc. Doch selbst dass halte ich für unwahrscheinlich...

Und ich würde obiges Fresco dann so interpretieren dass es zumindest für die drei Gruppen Ritter, Knappen und Dienende an das Banner angepasste Schildbemalung gab. Es ist sicherlich schon gut zu wissen ob gerade ein Ritter, ein Knappe oder ein dienender die Flanke in der Schlacht deckt... Aber wie an der Börse, alles Spekulation. Doch zumindest würde dies, wie auch 1000 andere Möglichkeiten, obiges Bild erklären...

Wenn wir hier von Templern ausgehen, dann haben sie definitiv Schwarz oben und weiss untern. Die Frage ist, fehlen evtl. die Ritter, die weggebröckelt sind, und wir haben dienende, oder sind es Ritter und wenn ja warum haben sie ein anderes Banner...

Über eine "falsche" Darstellung des Ritters, ohne Waffenrock, haben sie hinweggesehen, doch hätten sie auch eine falsche Darstellung des Banners hingenommen? Das glaube ich nicht, und auch an eine Verwechslung glaube ich nicht. Das Banner und die Schilde der Templer müssen in Umbrien als Durchgang zu den Häfen in Italien bekannt gewesen sein, selbst wenn wir annehmen das sie in Europa nicht immer mit Schild und Waffen rumgelaufen sind, wie wir das von Mittelaltermärkten kennen

Die Frage ist nur, welches Banner sehen wir da, das der Templer von Italien/Umbrien/etc. (bzw. Antiochia etc.), das der dienenden oder Knappen, oder dritte Möglichkeit einen Fehler des Künstlers?

Wenn wir das von Italien oder Umbrien oder Antiochia etc. sehen, dann würde auch die Möglichkeit eines Tatzenkreuzes auf einem Schild bestehen, dass dann z. B. in England möglich war... Das glaube ich aber nicht. Ich denke es gab genau drei Banner, alle unterschiedlich in der Farbanordnung, aber alle schwarz weiss... Gespalten/Geteil und Schwarz oben/unten oder links/rechts, ggf. mit Kreuz.


Gruss
Kai

[Benedikt von Söllbach]

Hallo,
ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. ich halte die Schwadron nicht für die kleinste Einheit die es gab, sondern für eine Art Obereinheit, die sich ggf. intern nochmal unterteilt, wenn das Heer groß genug ist.
Im einfachsten Falle gab es also wohl drei Schwadrone: Das der Ritter (unter dem Marschall), das der Dienenden und Turkopolen (unter dem Turkoplier) und das der Knappen (unter dem Bannerherren).
Hier finden wir die in der Ordensregel bezeugten Schwadronsbanner.

Sollte nun der Fall eintreten, dass die Schwadrone so groß sind, dass sie nicht mehr zu managen sind, macht es doch sinn, diese Einheiten nochmal zu untergliedern? Natürlich nicht mit weiteren, gleichrangigen Bannern, sondern mehr so "Fähnlein", ähnlich wie wir sie von späteren Zeiten kennen.

Als Vergleich die Grafik dazu aus meinem Büchlein, S. 89. Vielleicht wird damit etwas klarer, was ich versuche, auszudrücken.


[Modhinweis: Ich habe mir erlaubt, di eletzten Beiträge aus dem Thema "Kommandoelement abgesetzt?" hierherzuziehen, da sie Thematisch hierhergehören]