Autor Thema: Kutte - Zusammenfassung!  (Gelesen 16433 mal)

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Kutte - Zusammenfassung!
« am: 20. September 2012, 11:45:16 »
Hallo!

Jaja - ich weiß, wir hatten schon viele Threads zu dem Thema und es wurde auch immer wieder mal off topic darüber gesprochen, aber was mir fehlt ist mal eine klare kurze Zusammenfassung!

Was da in anderen threads und postings steht, ist oft verwirrend für Neueinsteiger und mehrfach endet die Diskussion auch ohne Ergebnis!

Ich schreibe deshalb auch mit Absicht hier unter Darstellung - eben NICHT unter "Templerreenactment"!

Also ich möchte hier mal einen aktuellen "Stand" haben, auf den wir uns darstellerisch einigen können!

Wenn das ganze dann noch gut belegt und plausibel ist, wird es in den "Reenactmentteil" übernommen, wenn nicht bleibt es einfach offen und wir einigen uns für die Darstellung auf die wohl warscheinlichste These !

Als da wären folgende Punkte zu fixieren:

1. Farbe der Kutte

2. Kapuze ja/nein

3. Kreuz ja/nein

4. Reitschlitze für eine evtl. "Reit- oder outdoorkutte"

5. Anzahl und Funktion der Kutten

Also es darf in den strittigen Punkten ruhig wieder diskutiert werden! ;D

Nur möchte ich diesmal am Ende mal zu einem klar strukturierten Ergebnis kommen - nicht als "A"bsolut belegt, aber als Richtlinie für Neueinsteiger! ;)

Wenn es eben mehrere Thesen zu einem Punkt gibt und wir aus Mangel an Belegen keine Einigung finden konnten, dann sollte jeder seine These vorstellen und wir lassen es offen!

Noch eine Bitte: Schreibt nachvollziehbar und einfach - es ist kein Wettbewerb in " wer kennt mehr akademische Fachbegriffe und Fremdwörter!", es ist auch generell kein Wettstreit wer denn nun besser argumentieren kann, sondern soll für jeden hier im Forum nachvollziehbar bleiben und uns allen helfen!

Danke!

(@Beni - das ist quasi der Anfang, von dem was ich zu unseren "Sammelpoolen", im Staffbereich geschrieben hatte! ;D
Mal sehen obs hinhaut oder wieder nur chaotisch wird! Ich würde vorschlagen, das wir zunächst zu den Themen nochmal diskutieren und alle Thesen vorstellen.
Wenn es dann nicht mehr weiter geht oder ein Ergebnis feststeht, schreiben wir eine übersichtliche Zusammenfassung, mit dem Ergebnis oder den Thesen und übertragen dies dann in den entsprechenden Sammelpool! Das ist einfacher als sich nochmal durch alle alten und teils längst überholten Threads zu arbeiten, zumal die Diskussionen dort auch oftmals o.T. waren und deshalb schwer zu finden sind! ;)  )
« Letzte Änderung: 20. September 2012, 12:49:48 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #1 am: 20. September 2012, 12:02:16 »
So dann mache ich mal den Anfang:


zu 1. Farbe der Kutte

Gemäß der Regel kann diese Schwarz/braun oder weiß sein - je nachdem was günstiger oder leichter zu beschaffen ist!

Aber wir haben die Einschränkung beim Habit/Waffenrock, das nur Ritterbrüder Weiß tragen dürfen!
Dementsprechend das Verbot für die Sergeanten/dienende Brüder und Knappen, Weiß zu tragen!

Nun haben wir das immer "automatisch" auch auf die Hauskutten übertragen - aber stimmt das überhaupt?

Gibt es einen Bildbeleg für weiße Kutten bei den Rittern?
Überwiegend sehen wir braune oder schwarze Kutten - z.B. Steinsarg/ Schachbuch etc.!

Wenn wir die umstrittenen Belege dazu nehmen, finden wir auch weiße "Gewänder" bei reitenden "Templern" (wobei wir uns ja nicht sicher sind, ob es wirklich Templer darstellt!) und auch im Kampf (z.B. gegen einen Löwen) sehen wir weiße Kapuzenkutten - aber sind das dann wirklich die Hauskutten???

Es könnte ebenso sein, das wir bei reitenden oder kämpfenden Brüdern gar nicht die Kutte sehen, sondern den alten Waffenrock - der ja evtl. auch dann noch Verwendung fand, als der ärmellose Waffenrock aufkam, aber eben dann als mögliche Reitkutte - wegen dem bereits vorhandenen Schlitz! (sehen wir deshalb bei diesen Bildern kein Kreuz mehr - weil sie nicht mehr als Waffenrock getragen wurden, sondern nur noch als Reisegewand?)

Also könnte es möglich sein, das wir die weiße Kutte - bei Rittern - nur dann sehen wenn die Brüder reisen oder kämpfen!

Die braune oder schwarze Kutte dann dementsprechend, wenn sie im Haus dargestellt werden - also eben beim Schachspiel oder auf dem Sarg!

(...und natürlich wenn ein Sergeant dargestellt wird!)

Das wäre für mich eine plausible Erklärung warum wir Ritter in unterschiedlicher Kutte sehen - natürlich aber auch, weil es eben freigestellt war in welcher Farbe die Kutte ist!

Aber immerhin ist die alte Kampfkutte der Ritterbrüder - als früher Waffenrock ja ganz klar weiß gewesen!

Jedenfalls ist es schon auffällig, das es da eine gewisse "Regelmäßigkeit" bei den Bildbelegen gibt! Also drinnen dunkel und draussen weiß! (Mag auch einfach purer Zufall sein! ;D - aber wenn nicht, könnte es eine mögliche Erklärung für die umstrittenen Darstellungen sein!)
« Letzte Änderung: 20. September 2012, 12:50:54 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #2 am: 20. September 2012, 21:30:18 »
tragen einfach alle braun...liegen alle richtig ;)
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Johannes vom Gollenstein

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 850
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #3 am: 21. September 2012, 08:46:48 »
Dem schließe ich mich vorbehaltlos an
Die Ausführung ist schlüssig und deckt sich mit den Bildbelegen.

(die anderen Punkte kommen später zur Diskussion, nehme ich an?)

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #4 am: 21. September 2012, 09:03:30 »
Ich dachte mir das so, das jede These, die wir in letzter Zeit zu einem der Punkte hatten, erstmal vorgestellt wird!

Dazu können wir dann - wo nötig - diskutieren und evtl. weiter eingrenzen.

Wenn wir ein festes Ergebnis haben - kommt das ans Ende.
Wo wir mehrere Thesen haben und uns nicht auf eine einigen können, führen wir zusammengefasst dann alle Thesen auf und einigen uns auf einen darstellerischen Kompromiss!

In jedem Fall sollte es am Ende eine Zusammenfassung geben, die dann den z.Zt. aktuellen Stand zeigt, damit sich jeder Interessierte für seine Darstellung eine klare Info herausholen kann.

Daher hier auch kein "gegeneinander" diskutieren, sondern ein "miteinander" - am Ende gibt es im Zweifelsfall eben kein richtig oder falsch, sondern zur Not mehrere mögliche Thesen und Vorschläge für eine mögliche Umsetzung, als Darstellung!

Wenn das gut klappt, werden wir nach und nach zu jedem Ausrüstungsteil so einen Thread eröffnen und sollten am Ende eine schöne Übersicht, über die gesamte Ausrüstung, haben!


Gruß
Will
« Letzte Änderung: 21. September 2012, 09:09:09 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Christian Rhedarius

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 166
  • k.A.
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #5 am: 21. September 2012, 09:04:56 »
tragen einfach alle braun...liegen alle richtig ;)

Wenn das so gemeint ist, dass auch Ritter eine dunkle(!) "Kutte" tragen (können!) und eben nur Mantel/Capa und Waffenrock in weiss sein "müssen" - dann ebenfalls Zustimmung.

Bei der Farbe der "dunklen" Kutte sollte man bedenken, dass es da ja den Hinweis aus der Regel "was regional günstiger zu beschaffen ist" gibt.
("frei zitiert" - ohne Angabe der Stelle und nur sinngemäss, ich weiss  ;)  ).

Ausserdem ist Schwarz oft vor Braun genannt, wenn beides erwähnt wird ("Schwarz oder Braun").

Wir tendieren zu einer Farbe -ähnlich- Schwarz. Zumindest bei Neuanschaffungen. Was wir zum grössten Teil bis jetzt haben, ist "strahlendes Schwarz"  :-\ , bzw. Pechscharz und stimmt natürlich in keinem Fall.

Aber wir sind dran und haben für unsere Region mit toller Unterstützung von Guy Davalle aus der Schweiz eine kleine Schafwolle-Recherche gemacht - eigentlich hat Guy das gemacht...  8) . Das Ergebnis bringt uns eindeutig auf eher Schwarz-ähnlich.

Aber as hängt eben von der Region ab.
Verstehen kann man das Leben nur rückwärts, leben muss man es aber vorwärts.
(Søren Aabye Kierkegaard, 1813 bis 1855)

Randolf

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 303
  • Der Herr ist mein Licht und mein Heil, vor wem sollte Ich mich fürchten ?
    • http://www.Templer-Wesel.de
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #6 am: 23. September 2012, 01:22:10 »
Na, ich trage ja eh schon den braunen Hausrock ;-)
Matthäus 7,3: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

Mara

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 109
    • http://www.mara-vom-nikolassee.de
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #7 am: 16. April 2013, 12:07:36 »
Bei uns wird als Hauskutte generell braun getragen, egal ob Ritter oder dienender. Wir haben sogar auf das Kreuz verzichtet, einfach weil wir keinen Beleg dafür gefunden haben.
Mantel dann in den Standesfarben.
Schönes Beispiel: die schachspielenden Komthure (?) zumindest Ritter aus dem Schachbuch von 1281: Hauskutte braun, Mantel weiß.
Beim Waffenrock trennen wir dann wieder die Farben. Weiß für Ritter, braun bzw. schwarz für alle anderen.
Maxime peccantes, quia nihil peccare connantur.

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #8 am: 04. Juni 2013, 22:07:37 »
So, möchte mich dann auch mal wieder melden. Sorry, habe das Templerforum etwas vernachlässigt.

Zum Thema Kutte hatte und habe ich ja die Theorie, dass die sichtbare Kutte diese Jupel der Regel ist. Ich trage diese Kuttenform mit Geren vorne und hinten (zusätzlich zu den seitlichen) seit letztem Jahr und bin von der Bewegungsfreiheit begeistert.
Meine kürzere Cote für drunter hat sich bisher auch gut bewährt. Muss da mal schauen, dass ich einen Test auf dem Pferd mache.

Von der Farbe her, wie es ja in der Regel heisst, schwarz, braun oder weiss, also alles denkbar, wobei ich auch eine braune trage.

Aleric von Schwamberger

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 15
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #9 am: 13. Juni 2013, 15:42:05 »
ich würde gern nochmal mehr zu deinem punkt zwei wissen,
Die schwarze Hauskutte knie- oder wadenlang,
langärmlig mit Kaputze oder mit Gugel?
Aleric von Schwamberger

Johannes vom Gollenstein

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 850
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #10 am: 13. Juni 2013, 18:03:38 »
Meine Meinung:

Mindestens wadenlang, eher knöchellang; knielang auf keinen Fall
Langärmelig auf jeden Fall
Gugel war lt. Templerregel verboten, daher mit Kapuze (im Templerkontext)

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #11 am: 14. Juni 2013, 08:42:24 »
Die Tuniken, die ich von Bildern kenne, sind knöchelang.
"Nur" Wadenlang kenne ich nur von Darstellern (meine z.b. war mal knöchellang, ist inzwischen aber nicht mehr ganz-knöchelang, wegerm langsam Verfilzen der Wolle)
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #12 am: 14. Juni 2013, 09:44:10 »
@Aleric

Knie- oder Wadenlang gab es zur Zeit des Templerordens eigentlich nur für Kleidung im kämpferischen Bereich (Waffenrock, Oberbekleidung von Bogen- oder Armbrustschützen etc. und teilweise bei bäuerlichen (Arbeits-) Darstellungen.

Generell (ohne Unterscheidung der Geschlechter) war ein "seriöses" Obergewand knöchellang! Dazu zählt ganz besonders die Kutte eines Mönches oder eben Ordensritters.

Eine Kapuze ist bei den meisten Mönchsdarstellungen zu sehen - zumal ja auch am Mantel keine war!

Bleibt aber letztlich etwas schwammig, da es auch Bilder von Angehörigen der Ritterorden ohne Kapuze gibt - bzw. sieht man sie dort nicht! (Die Bilder der Künstler in unserer Darstellungsepoche legten überwiegend keinen besonderen Wert auf eine realistische und detailgetreue Darstellung - es ging mehr um Symbolik und Verständnis auch für Analphabeten (vergleichbar mit heutigen Verkehrsschildern - z.B. Fußgängerüberweg) Also es war wichtiger, das jeder die Aussage des Bildes versteht - dabei konnte dann eben auch mal das Kreuz auf der falschen Brustseite sein, Hauptsache jeder erkannte, das es einen Templer darstellen soll! Wenn also mal mit und mal ohne Kapuze abgebildet wurde, kann man daraus nicht unbedingt einen sicheren Schluss ziehen!

Darstellerisch haben wir uns darauf geeinigt, eine Kapuze an der Kutte zu tragen, zumal es eben dafür auch (mehr!) Belege gibt und es dem üblichen Bild eines Ordens-Mönches entspricht und zudem eben auch bei schlechtem Wetter praktisch ist! (Ausnahmen, ohne Kapuze, finden wir z.B. bei den "Bettelmönchen")

Als Kutte dann natürlich auch langärmelig und mit Zwickel und Geren (Keile unter den Achseln und zur Verbreiterung im unteren (Schritt-)Bereich - da die üblichen Breite der Stoffbahnen bei ca. 70 cm lag und man Verschnitt vermeiden wollte/musste.)

Der alte langärmelige Waffenrock (Templer vor 1240, Hospi vor 1248) sah in etwa aus wie diese Kutte, nur muss er zwangsläufig vorne und hinten Reitschlitze haben. (insgesamt natürlich auch viel weiter geschnitten, da ja das Kettenhemd und der Gambeson noch bequem darunter getragen werden müssen.)

Zur Farbe: es ist fast unmöglich, bzw. extrem teuer naturschwarze Wolle zu bekommen. Schwarzfärben war ein teurer Luxus, der nicht zu einem Armutsgelübte passt, daher eher ein natürliches dunkles braun oder alternativ einen modernen Wollstoff in anthrazit (es gibt da recht günstige Stoffe für Mäntel, die als Grundfarbe Schwarz haben, wo aber auch naturweiße Haare eingearbeitet sind, so das es von Weitem eher anthrazit ist und aus der Nähe sehr natürlich - ungefärbt - wirkt! ;))
« Letzte Änderung: 14. Juni 2013, 09:46:18 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Aleric von Schwamberger

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 15
Aleric von Schwamberger

William de Keith

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 32
    • Kommende Norden
Re:Kutte - Zusammenfassung!
« Antwort #14 am: 14. Juni 2013, 16:32:32 »
20% Polyamid. Ich würde den Stoff lieber nicht kaufen.