Autor Thema: Stiefelsohlen  (Gelesen 15599 mal)

Jorge von Brunswik

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Stiefelsohlen
« am: 15. Dezember 2010, 19:35:41 »
Hallo Schwestern und Brüder!

Ich muß mal wieder das leidige Thema Stiefelsohlen ( Schuhsohlen ) ansprechen. Hat jemand irgendwelche zuverlässigen Abbildungen, oder auch Texte über die Beschaffenheit  der Schuhe/ Stiefel der an den Kreuzzügen beteiligten Ritterorden?
Natürlich hatte man zu der Zeit Ledersohlen unter seinem Schuhwerk.
Nur habe ich noch keine Belege über die Oberflächenstruktur, z.B. Nägel oder ander Profilstrukturen gefunden.
Ich kann mir nun wirklich auch nicht vorstellen, daß unsere ehrenwerten Templer auf glatten Ledersohlen durch Palästina rutschen mußten, hätte es doch Ihre kämpferischen Erfolge erheblich geschmälert.
Nein, nun mit Ernst zum Thema, ich würde mich freuen, wenn Ihr etwas darüber wisst.

Grüße an Alle, Jorge
Wer kämpft kann verlieren - Wer nicht kämpft hat schon verloren!

Alesandro von Hainichen

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Stiefelsohlen
« Antwort #1 am: 15. Dezember 2010, 20:21:33 »
Also alle mir bekannten Funde und Abbildungen sprechen von glatten Ledersohlen - erst im SpäMi tauchen genagelte Sohlen auf, auch unter genagelte Lederstreifen sind zu der Zeit hoch spekulativ.

Sorry - doch rutschen *jokely*
Alesandro von Hainichen


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Heinrich von der Losheide

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Stiefelsohlen
« Antwort #2 am: 16. Dezember 2010, 08:08:43 »
ich würd mir lederstreifen quer unter die sohlen machen lassen...lieber etwas spekulativ als den leuten von damals jegliche intelligenz abzusprechen ;)
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

Jorge von Brunswik

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Stiefelsohlen
« Antwort #3 am: 16. Dezember 2010, 09:18:55 »
Moin Heinrich!

Ja, da hast Du wohl recht. Ich denke auch, daß man gerade für kämpferische Einsätze sich im Hochmittelalter auch schon Gedanken gemacht hat, stets einen sicheren Stand zu haben. Und das geht nun mal mit glatten Ledersohlen nicht besonders gut. Man versuche doch nur einmal, im Sturmlauf eine mit längerem Gras bewachsene Anhöhe zu erstürmen. Das gleiche stelle man sich auf sandigem Untergrund vor.
Meine Vermutung geht dorthin, daß man die Darstellung, oder auch Beschreibung solcher griffsicheren Schuhsohlen als nicht so wichtig erachtete, weil sie ( viellecht??? ) selbstverständlich waren.
Nun suche ich trotzdem nach geeigneten Quellen, da ich ja soweit möglich meine Ausrüstung auch authentisch halten möchte.

Gruß, Jorge
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Benedikt von Söllbach

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Stiefelsohlen
« Antwort #4 am: 16. Dezember 2010, 09:20:34 »
Zitat
Hat jemand irgendwelche zuverlässigen Abbildungen, oder auch Texte über die Beschaffenheit der Schuhe/ Stiefel der an den Kreuzzügen beteiligten Ritterorden?
Schau dir dazu doch die vielen Fundkataloge an, die Funde aus London, Schleswig, Haithabu und anderen haben gerade bezüglich Schuhe einen großen und aussagekräftigen Umfang.
Die Gestaltung der Sohle (und auch deren Form) hängt ganz wesentlich von der Zeit ab.
Speziell um 1200 (lt. deinem Profil) war das (zusammengefasst) fast immer eine einzelne einfache Ledersohle ohne irgendwelche Beläge oder Benagelungen, die Form war wenig bis gar nicht tailliert.

Zitat
ich würd mir lederstreifen quer unter die sohlen machen lassen...lieber etwas spekulativ als den leuten von damals jegliche intelligenz abzusprechen
Ich glaube nicht, dass es nötig ist, beim Schuhwerk zu spekulieren. Hätten wir in allen Kleidungen so viel Fundmaterial vorliegen, wie bei Schuhen, müssten wir weit weniger raten.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass das weniger mit Intelligenz, als mit sozialen Gegebenheiten zu tun hat. Wir können heute alle zusammen eigentlich nicht mehr "richtig" laufen, sind durch Asphalt und Pflaster nicht mehr an unebenen Untergrund gewöhnt und deshalb unterscheidet sich unser Gang auch von dem damaligen (Leute mit viel Bergsteigererfahrung und mehr noch Speläologen können das sicher nachvollziehen): Der Schwerpunkt des Körpers lag anders und man ging sicherlich nicht so locker-flockig durch die Gegend, sondern schaute auf den Weg und bewegte sich entsprechend dem Untergrund. Ein Vergleich, der das vielleicht illustriert ist heute ein vereister Gehweg: Dort muss man auch anders gehen als auf dem unvereisten Stück davor, wer das nicht tut, den hauts halt hin.
Die damals hatten es meinerAnsicht nach einfach nicht nötig, die Sohlen zu profilieren, ansonsten hätten sie es gemacht, genau das ist aber weder durch Nadelstiche an den erhaltenen Sohlen, noch durch Riemenreste noch durch sonstige Belege nachweisbar - und wir sprechen hier nicht nur von ein paar hundert erhaltenen Schuhen.

Ganz davon abgesehen habe ich zwei schmale Riemen zum binden, die ich mir während der Schlacht unter die Schuhe binden kann. Ich habe das aber nur zweimal gemacht, weil der Zusatznutzen einfach zu klein war.
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Stiefelsohlen
« Antwort #5 am: 16. Dezember 2010, 11:54:27 »
Hier kann ich Ben in seinen Aussagen nur unterstützen.

In der Ausstellung "Aufruhr 1225" wird u.a. ein Halbstiefel des 12./ 13. Jhrd. ausgestellt. Bei der Sohle handelte es sich laut Aussage des "Museumsführers" um eine einfache Ledersohle ohne Profil o.ä. Fotos waren im Museum leider nicht erlaubt.
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Jorge von Brunswik

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Stiefelsohlen
« Antwort #6 am: 16. Dezember 2010, 14:51:02 »
Naja, die alten Recken können uns ja leider darüber nichts mehr persönlich berichten, wie gut oder schlecht die Waffenführung selbst mit einer gewissen Fußakrobatik vonstatten ging.
Ist jemand bekannt, ob es auch Funde alten Schuhwerks der Ritterorden in Akkon, Jerusalem etc. gibt?

Jorge
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Xia

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Stiefelsohlen
« Antwort #7 am: 17. Dezember 2010, 13:24:30 »
Hallo Jorge,

die klassischen arabischen Schuhe hatten auch kein Profil, haben sie bis heute nicht, das darauf schliessen könnte, das die Kreuzfahrer dies auf ihre Schuhe appliziert hätten. Zumal ein durchgenähter Schuh (das Problem habe ich grade mit Good-year genähten Ledersohlen an Westernstiefeln) mit einem organischen Faden bei steinigen und sandigem UNtergrund viel schneller aufdröselt und hopps geht als eine wendegenähte Sohle. Und Sohlennägel sind wie Alesandro gesagt hat erst ab dem Spätmittelalter belegt.

Aber probiers mal aus: Geh auf einen steinigen Untergrund und versuch damit zu sliden: Funktioniert nicht, weil die Steine bremsen. Rutschen tu ich persönlich nur auf einer feuchten Wiese und das tu ich auch mit meinen genagelten Schuhen.

Lg, Sanni
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Bruder Kevin

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« Antwort #8 am: 17. Dezember 2010, 15:24:06 »
Zitat
Original von Xia
Hallo Jorge,

die klassischen arabischen Schuhe hatten auch kein Profil, haben sie bis heute nicht, das darauf schliessen könnte, das die Kreuzfahrer dies auf ihre Schuhe appliziert hätten. Zumal ein durchgenähter Schuh (das Problem habe ich grade mit Good-year genähten Ledersohlen an Westernstiefeln) mit einem organischen Faden bei steinigen und sandigem UNtergrund viel schneller aufdröselt und hopps geht als eine wendegenähte Sohle. Und Sohlennägel sind wie Alesandro gesagt hat erst ab dem Spätmittelalter belegt.

Aber probiers mal aus: Geh auf einen steinigen Untergrund und versuch damit zu sliden: Funktioniert nicht, weil die Steine bremsen. Rutschen tu ich persönlich nur auf einer feuchten Wiese und das tu ich auch mit meinen genagelten Schuhen.

Lg, Sanni

Zum Gruße,

ich würde jetzt nicht sagen, dass "Sohlenägel" nun erst ab dem Spätmittelalter belegt sind, sondern eher, dass man erst dort wieder auf diese Art des Sohlenprofils gestoßen ist.

Bereits die römischen Legionäre hatten unter ihren Schuhen (Caliga) gewölbte Stiefelnägel aus Eisen (oder auch Dornen genannt) (Nachweis: Römisches Museum in Xanten oder auch Köln).
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Xia

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Stiefelsohlen
« Antwort #9 am: 17. Dezember 2010, 18:29:24 »
Zitat
Original von Bruder Kevin


ich würde jetzt nicht sagen, dass "Sohlenägel" nun erst ab dem Spätmittelalter belegt sind, sondern eher, dass man erst dort wieder auf diese Art des Sohlenprofils gestoßen ist.

Bereits die römischen Legionäre hatten unter ihren Schuhen (Caliga) gewölbte Stiefelnägel aus Eisen (oder auch Dornen genannt) (Nachweis: Römisches Museum in Xanten oder auch Köln).

Ist so ansich richtig - allerdings hat es für uns HoMis keinerlei Gewicht, das schon Römer Sohlennägel kannten, wie alles was vor unserer Darstellungszeit liegt und bis in unsere Darstellungszeit nicht mehr genutzt wurde ;)
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Jorge von Brunswik

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Stiefelsohlen
« Antwort #10 am: 17. Dezember 2010, 19:56:56 »
Sei gegrüßt Xia!

Das Thema brennt doch wirklich vielen unter den "Sohlen". Man möchte seine Darstellung ja möglichst authentisch halten, aber gerade deshalb suche ich nach Nachweisen, daß unsere "Darstellungsvorbilder" auch schon  einen sicheren Stand auf all ihren beschwerlichen Wegen genossen.
Vieles spricht ja wohl dagegen, obwohl...spekulativ gesagt, der Beitrag von Bruder Kevin bezüglich der römischen Caligae den Gedanken zulässt, daß die Völker mit denen die Römer ( unfreiwilligen!!! ) Kontakt hatten, diese Erungenschaft der Nagelsohlen wie so vieles andere auch übernommen haben könnten. Wäre ja eigentlich schon fast logisch, wenn man bedenkt, wie viele Dinge wir von den Römern übernommen haben.
Ich suche fieberhaft nach Hinweisen auf Funde von Stiefeln/Schuhwerk der Ritterorden im "heiligen Land", habe schon im Netz herumgesucht, bislang ohne konkrete Hinweise. Weisst Du vielleicht näheres darüber?

Herzliche Grüße, Jorge
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Xia

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« Antwort #11 am: 18. Dezember 2010, 15:34:04 »
Hallo Jorge,

ich habe mich mal schlau gemacht - explizit Lektüre zum Thema Schuhe im heiligen Land (bzw. Vorderasien) gibt es in keiner Sprache, die wir sprechen oder verstehen. Staufer und Salierband geben auch nichts her. Im Buch Schuhreste aus der Zeit der Staufer, Bd.2 könnte was drin sein, versprechen kann ich Dir nichts, da ich das Buch nicht kenne. Was ich noch machen würde, sind die Fundkataloge einzelner Fundorte zu wühlen, dabei kann Dir der Brockhaus der Archäologie weiter helfen um einen Überblick zu bekommen was wann wo in Vorderasien und wieso ausgegraben wurde um gezielt weiter zu suchen.

Ich muss Dir ehrlich sagen, das ich mich mit der Variante der glatten Ledersohle immer zufrieden gegeben habe und sie nie in Frage gestellt habe. Das Einzige was ich hin und wieder tat, war eine moderne Einlegesohle zu benutzen um nicht jedes Steinchen mitzunehmen.

Lg, Sanni
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Jorge von Brunswik

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« Antwort #12 am: 18. Dezember 2010, 21:06:28 »
Zitat
Original von Xia
Hallo Jorge,

ich habe mich mal schlau gemacht - explizit Lektüre zum Thema Schuhe im heiligen Land (bzw. Vorderasien) gibt es in keiner Sprache, die wir sprechen oder verstehen. Staufer und Salierband geben auch nichts her. Im Buch Schuhreste aus der Zeit der Staufer, Bd.2 könnte was drin sein, versprechen kann ich Dir nichts, da ich das Buch nicht kenne. Was ich noch machen würde, sind die Fundkataloge einzelner Fundorte zu wühlen, dabei kann Dir der Brockhaus der Archäologie weiter helfen um einen Überblick zu bekommen was wann wo in Vorderasien und wieso ausgegraben wurde um gezielt weiter zu suchen.

Ich muss Dir ehrlich sagen, das ich mich mit der Variante der glatten Ledersohle immer zufrieden gegeben habe und sie nie in Frage gestellt habe. Das Einzige was ich hin und wieder tat, war eine moderne Einlegesohle zu benutzen um nicht jedes Steinchen mitzunehmen.

Lg, Sanni

Guten Abend Xia!

Danke für Deine Bemühungen. In die von Dir empfohlene Materie werde ich mich mal reinarbeiten. Vielleicht finde ich ja da etwas näheres zu diesem Thema.

Naja, ich muß auch zugeben, daß mir das Thema Profil-/Nagelsohlen im Hochmittelalter wohl auch aus Sicherheitsgründen für die mich umgebenden Menschen und mich selber sehr wichtig ist, ohne auf Authentizität verzichten zu müssen.

Herzliche Grüße, Jürgen
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Xia

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Stiefelsohlen
« Antwort #13 am: 19. Dezember 2010, 19:17:23 »
Hallo Jorge,

aber nochmal auf den Gedanken mit den glatten Ledersohlen zu kommen: Bis vor wenigen Jahrzehnten waren die Ledersohlen grösstenteils noch glatt (sind sie auch heute noch), egal ob es Europa war oder Arbeitstiefel in den USA. Die von Bruder Kevin erwähnten Sohlennägel der römischen Legionäri in der Art und Beschlagsform kamen erst wieder beim Militär im zweiten Weltkrieg auf (welches Buch das belegt, muss ich nochmal Alesandro fragen, er hat mir diese Woche zu diesen Nägeln den Beleg des Wiederentdeckt werdens verraten). Sei bitte nicht zu enttäuscht wenn Du nichts zum Thema Profilsohle im Hochmittelalter findest.

Lg, Sanni
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Jorge von Brunswik

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Stiefelsohlen
« Antwort #14 am: 19. Dezember 2010, 21:57:41 »
Guten Abend Xia!

Ich habe gerade zum Tagesabschluß nochmal in´s Forum reingeschaut und Deinen neuen Beitrag zum Thema gelesen.
Jetzt sehe ich ja wirklich allmählig meine ganzen Hoffnungen auf standfeste Sohlen schwinden. Aber ganz aufgeben möchte ich ja doch noch nicht.

Herzliche Grüße, Jorge
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