Autor Thema: Turkopolen gleich Brüder ?  (Gelesen 39070 mal)

Thomas aus Hindenburg

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 225
  • Carpe diem, Deus lo vult!
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #15 am: 16. März 2010, 14:14:14 »
Ein gemeinsames Banner wäre, glaube ich, auch kein sicheres Erkennungszeichen, denn ist das Banner gefallen, würden sich die verbliebenen Turkopolen einem anderen anschließen wollen (Regel), und würden dann womöglich als Feind betrachtet werden.
Andersrum, könnte auch der Feind sich ein erbeutetes Banner zu Nutze machen und ohne Gegenwehr in die Flanken einfallen.

Zu den Kreuzen, es müssten nicht die Ordenskreuze gewesen sein, sondern normale, lateinische Balkenkreuze, wie es auch die Kreuzfahrer trugen, so wäre es nicht gegen die Regel und sie müssten kein Gelübte abgegeben haben.

…obwohl, wenn die Turkopolen doch so eine Art dienende Brüder waren, dann hätten sie auch ein Gelübte abgeben können.
Es gab doch genügend einheimische Christen (Armenier, Syrer, oder Konvertierte), die bei dem Templern dienen konnten. Sogar in Jerusalem vor dem ersten Kreuzzug lebten Christen neben Moslems und Juden.


P.S: HEINRICH, Dein Posteingang hier im Forum ist VOLL!!!
...mann kann Dich nicht anschreiben!
Komtur der Komturei Münzenberg

Eusebius von Cammin

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 256
  • Ave Maria, gratia plena,Dominus tecum.Benedicta tu in mulieribus,et benedictus fructus ventris tui, Iesus.Sancta Maria, Mater Dei,ora pro nobis peccatoribusnunc et in hora mortis nostrae.Amen.
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #16 am: 16. März 2010, 17:53:16 »
Ich denke, es hat sie gegeben, die einheimischen söldner, die auf Seite des ordens gekämpft haben und unter denen es auch den einen oder anderen Moslem gegeben haben kann. Aber eines waren diese definitiv nicht: Ordensangehörige.

Zum anderen denke ich, dass mit Turkopolen eine Waffengattung und kein Ordensstatus gemeint ist, die Turkopolen also "normale" Dienende brüder des Templerordens waren. Ich will auch nicht ausschliessen, dass in deren Reihen der eine oder andere Ritterbruder zu finden war, aber das ist reine Spekulation.

Dass es im Templerhauptquartier eine muslimische gebetsnische gegeben hat, ist auch nicht weiter verwunderlich, denn ein Teil des Gebäudes diente zwischenzeitlich (und heute wieder) als Moschee und die hat bekanntlich solch eine Nische. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass man muslimische Gäste da hat beten lassen. Schliesslich trieb der Orden auch mit Sarazenen Handel und das erforderte zuweilen solche Besuche.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
Te aeternum patrem omnis terra veneratur.
Tibi omnes Angeli, tibi caeli et universae potestates:
Tibi cherubim et seraphim incessabili voce proclamant:
Sanctus Dominus Deus Sabaoth.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #17 am: 17. März 2010, 08:26:47 »
Hier hat sich ja eine spannende Diskussion ergeben :) Erfreulich!

Zitat
Anmerkung - in Art. 110, 120 und 125 wird deutlich betont, das der Schreiber Sarazene ist - so etwas finden wir bei den Turkopolen nicht!
Da bist du leider einem Irrtum aufgesessen, beim "sarazenischen Schreiber" handelt es sich um einen Dolmetscher, nicht zwingend um einen Sarazenen (vgl. deine Argumentation oben). Es heißt also "ein Schreiber, der des sarazenischen Mächtig ist", nicht um ein Attribut.

§152, der die Verpflegung regelt, ist auch mit Vorsicht zu genießen. Es geht hier um Konventsbrüder, um Turkopolen und um Dienende. Die bewaffneten Dienenden waren aber ebenfalls Konventsbrüder, wie aus einigen anderen Artikeln hervorgeht. Die "Dienenden" des Artikels sind also in diesem Kontext die Brüder Handwerker und das restliche Gesinde.

Bezüglich des Banners darf man nicht vergessen, dass es nicht nur das Hauptbanner gab. Die Gruppenführer beispielsweise trugen ebenfalls Banner. Der Bannerherr hatte ein Banner für seine Knappenschwadron. Der Turkoplier hatte ein Banner für die Schwadron der Dienenden und Turkopolen.
Es gibt genug Brüder, die im Gefecht ein Banner trugen und ebendieses senken konnten!

Zitat
Es steht nirgens, dass es ein Sarazene, Syrer oder Türke sein mußte, die Wahrscheinlichkeit, dass man auf diese zurückgriff, ist jedoch nicht so unwahrscheinlich, da man sonst das Rad zum zweiten mal hätte erfinden müssen.
Das nicht, aber die Syrischen Christen kämpften nicht nach westlicher manier, sondern nach östlicher, und deswegen war das Wissen bereits vorhanden.

Zitat
Was käme also sonst in Frage? Ein extra Turkopolenbanner findet sich auch nicht in der Regel.......
Na klar, die Schwadron der Turkopolen. Die Turkopolen ritten doch nicht einfach so ungeordnet irgendwohin, sie waren wie die Ritter formiert und operierten gemeinsam.

Auch die Kennzeichnungsdebatte ist bisschen gefährlich. Es ist nirgends überliefert, dass man Gelübde ablegen musste, um ein Kreuz tragen zu dürfen!



Zitat
Zum anderen denke ich, dass mit Turkopolen eine Waffengattung und kein Ordensstatus gemeint ist, die Turkopolen also "normale" Dienende brüder des Templerordens waren.
Das indes ist eine wirklich interessante Spekulation von Eusebius.
Lest euch nochmal den Artikel 152 durch; lest es so, als wären die Turkopolen die Dienenden unter Waffen.
Dann hätten wir hier unsere beiden Stände: [Ritter] -> [Dienende Brüder unter Waffen] -> [Handwerker]
Um hier weiterzukommen, sollten wir unbedingt diesen Rechercheweg weiterverfolgen, ich denke, das ist momentan die Fruchtbarste Richtung.
Was mir hier nicht eingeht, ist aber folgendes: Bei der Aufstellung zur Schlacht wird gesagt, dass die Dienenden und die Turkopolen dem Turkoplier unterstehen und zwar bewaffnet wie unbewaffnet. Die Dienenden unterstehen ihm aber nur bewaffnet (also wenn sie sich zur Schlacht rüsten).
Es gibt aber auch die Handwerkerbrüder, die ebenfalls bewaffnet waren.
Es gibt daher hier zwei Möglichkeiten, wenn Eusebius Theorie korrekt ist: Entweder ritten die anwesenden Handwerker mit in dieser Schwadron (was ich nicht glaube), oder hier wird im Gegensatz zu den vielen anderen Artikeln der Ordensregel zwischen Söldnern und Dienenden gemacht, ähnlich wie es bei den Rittern und den weltlichen Gastrittern ist: Die Gastritter ritten ja in einer eigenen Schwadron unter dem Komtur von Jerusalem; bei den Turkopolen könnte das genauso sein: Alle weltlichen Söldner, die nicht Ritter sind, reiten beim Turkoplier mit den Dienenden. Diese Söldner wiederum wurden nur im Kriegsfalle gebraucht und während dieser Zeit wie die Gastritter versorgt. Sie waren aber keine Brüder.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #18 am: 17. März 2010, 21:52:20 »
Nochmal nach dem Mittwochsmeeting nachgeschossen:
Ich denke eher, dass die Turkopolen aus Artikel 519 die Truppengattung meint, zu der auch die Dienenden Brüder gehörten.
Die Söldnerturkopolen waren also wohl nicht Ordensmitglied sondern eher wie Knappen. Sie ritten zusammen mit den Dienenden in der Schwadron des Turkopliers.

Wir sollten mal weiter in die Richtung recherchieren, und zwar genaueres Augenmerk darauf legen, wenn von "Dienenden" und "Turkopolen" die Rede ist. Ich könnte mir im Moment gut vorstellen, dass "Turkopolen" im Zusammenhang mit Brüdern einfach die bewaffneten Dienenden Brüder meint.
Genauso wie es weltliche Knappen und weltliche Ritter im Ordensdienst gab, könnten auch die Dienenden mit weltlichen verstärkt worden sein.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Daniel

  • Userfreischaltung, Donat
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.787
  • http://www.wihrouch.de/
    • http://Templer-Komturey-Braunschweig.de
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #19 am: 18. März 2010, 09:08:28 »
Oder spezieller:

Turkopole sehr leicht gepanzert und bewaffnet mit Bogen...
Dienender Bruder leicht gepanzert und bewaffnet mit Lanze...
Ritter schwer gepanzert und bewaffnet mit Lanze...

Alle drei natürlich  beritten. Ich denke es bezeichnet nicht nur die Truppengattung sondern damit auch die Bewaffnung und die Art wie sie in der Schlacht eingesetzt werden.

Volker schreibt unserreidden ja nochmal zusammen. Dann wirds wahrscheinlich klarer.

Gruß
Daniel

ps: dieser Link dazu fürht vielleicht weiter. Auch der Deutscho orden hatten sie!

klick mich

In eine andere Richtung geht das hier:

Zitat
Seif-Eldien El-Awad Turkopole um 1200 aus Tempus Vivit  

Grüße! Also da du meinst du strebst einen Byzantiner bzw. Armenier im Dienste der Templer an, folgendes: ßber Byzantiner im Dienste von Templern habe ich noch gar nichts gehört, alleine schon da Byzantiner Orthodox sind und der "Westen" von Griechen ja nicht allzu viel hielt. Armenier bildeten schon seit dem 12. Jhdt begehrte Söldner für die Kreuzritterstaaten, da die Armenier ab da immer weniger im Dienste der Fatimiden von ßgypten standen. Besonders begehrt waren und dienten sie als Infantry-Bogenschützen aber auch als Kavalerie.Es soll auch einige Armenier gegeben haben die zum Ritter geschlagen wurden, darüber hinweg war das Armenische Königreich Kilikien eines der Hauptverbündeten der Kreuzfahrer, besonders nach der Feudalesierung des Königreichs Ende 12. Anfang 13. Jhdt. Wie es aus vielen Miniaturen und Fresken in Kirchen dieser Region hervorgeht, war die Ausrüstung der Armenier eine Mischung aus Westlicher mit starkem Byzantinischen Einfluss aber auch Islamischen. Turkopolen an sich wurden eher aus der einheimischen christlichen Bevölkerung rekrutiert (Maroniten im Libanon z.Bsp.) oder konvertierte Kriegsgefangene oder Spröslinge aus der Ehe von Franken und einheimischen Frauen .Diese haben meist in der traditionellen ihnen vertrauten Ausrüstung gekämpft als berittene Bogenschützen. Daher werden sie nur leicht gerüstet gewesen sein und als Hauptwaffe eben den Bogen benutzt haben. In der Kirche des St. Sergius in Palestina ist eine Freske die höchstwahrscheinlich ein Turkopole darstellen soll, dieser ist mit einem runden Helm, Kettenhemd, Rundschild, Bogen und Streitkolben abgebildet, datiert aus Mitte 13. Jhdt. Hoffe konnte dir etwas helfen.
[align=center]
[/align]

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #20 am: 18. März 2010, 11:10:03 »
Die Bewaffnung sehe ich aufgrund der Regel nicht so.
Die Dienenden hatten keine Handschuhe und auch keine Fußteile, was sie für den primären Lanzenangriff zu Pferde nicht so gut geeignet macht, wie die Ritterbrüder. Die Dienenden nutzten also sicher auch Fernkampfwaffen. Gerade ihre Ausrüstung ermöglichte es aber, sie flexibel einzusetzen, je nach Situation als leichte Kavallerie oder eben als Verstärkende zweite Lanzenreihe. Pauschal sagen lässt sich das nicht.

Eine ganz grobe Begriffsklärung könnte also sein:
Turkopole: Bezeichnung für Truppengattung "Leichte Reiterei" in Abgrenzung zu den Ritterbrüdern ("schwere Reiterei"). Diese Besteht aus säkularen Söldnern aus der christlichen lokalen Bevölkerung sowie aus Orensbrüdern, die nicht Ritter waren.

Jeder Begriff "Turkopole" in der Ordensregel meint also erstmal nur einen angehörigen der Truppengattung, es kann nicht darauf geschlossen werden, ob er Ordensmitglied oder säkular war. Es kommt auf den Kontext an - ist die Rede von Brüdern, sind die Dienenden Brüder unter Waffen gemeint. Diese werden gleichzeitig auch zu den Konventsbrüdern gezählt. Dienende Brüder, die nicht Konventsmitglieder waren, waren einfache Knechte und Bedienstete mit Gelübden. Es gab aber auch hier Knechte etc. ohne Gelübde.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #21 am: 18. März 2010, 11:25:42 »
Zusammenfassung unserer themenbezogenen Besprechung vom Mittwoch, 17.03.10:


Um hier zunächst einmal Klarheit zu erlangen wer denn nun eigentlich als Turkopole in Frage kommt, sollten wir uns die Geschichte der Region ins Gedächtnis rufen:

Weite Teile des späteren Königreiches Jerusalem gehörten  jahrhundertelang zum Oströmischen Reich - waren somit dem Byzantinischen Recht und Glauben zuzurechnen.

Somit gab es dort - im Byzantinischen Reich eine Mischpopulation aus Griechen, einheimischen Persernachkommen, Juden, urchristlichen Gemeinden, und Muslimen.

Es gab nach Oströmischen Vorbild eigenständige Königreiche wie z.B. Armenien (urchristlich) und Syrien.
Auch in den benachbarten muslimischen Reichen wie z.B. Ägypten gab es noch große Teile urchristlicher Bevölkerung (Kopten) die von den muslimischen Herrschern nicht nur geduldet, sondern sogar gern gesehen waren, da von Muslimen keine Steuern erhoben werden durften, von den Menschen des Buches, also Christen und Juden,  aber sehr wohl !

Zwischen den byzantinisch orthodoxen Christen  und den urchristlichen Glaubensgemeinschaften gab es Mischehen - einem gläubigen Muslim war es als Mann ebenfalls erlaubt eine christliche Frau zu nehmen - andersherum auf keinen Fall!

Soviel zur Population und Glaube.

Der erste Kreuzzug wurde von Papst Urban ins Leben gerufen, nachdem er eine Bitte um Hilfe aus Byzanz erhalten hatte, dem weite Teile seines einstigen Reiches durch die vordringenden Turkvölker abhanden gekommen waren und Papst Urban hegte den Wunsch die ost- und weströmische Kirche wieder zu vereinen, während es dem Basileus einzig darum ging die Ländereien, die als Puffer dienten, wieder in Besitz zu nehmen.

Die christlichen Heere eroberten dann auch diese Gebiete zurück, aber statt sie an Byzanz abzutreten, gründeten sie eigene Fürstentümer und schließlich das Königreich Jerusalem, was zu einem heftigen Streit mit Byzant führte.

Einige der ehemals byzantinisch zugehörigen Königreiche blieben jedoch unter Protektorat Jerusalems selbstständig, bzw. erhielten ihre Selbstständigkeit zurück - so z.B. Armenien.
Diese Reiche waren wieder christlich (orthodox und urchristlich) aber lebten in ständiger Angst vor den benachbarten muslimischen Reichen - daher waren sie aus Eigennutz bemüht die neuen christliche Herrscher nach Kräften zu unterstützen!

Verzeiht das ich so weit ausholen mußte um folgendes klarzustellen:

Es gab also damals ein riesiges Potential an einheimischen Christen - zwar nicht römisch katholisch aber dennoch christlich! Diese Christen hatten ein großes Interesse an einem stabilen Bündnis mit den Kreuzfahrerstaaten!

Somit ist schon mal klar, das es dort sowohl für weltliche Herren, wie auch für die Ritterorden, leicht möglich war christliche Söldner anzuwerben!

So wundert es dann auch nicht, das so ziemlich alle Autoren in den einheimischen Söldnern Christen sehen - ganz besonders eben auch bei den Ritterorden.

Diese einheimischen Christen hatten jedoch in vielen Jahrhunderten Krieg die Lebensgewohnheiten und eben besonders auch die dort üblichen Kampftaktiken angenommen und als sich die Notwendigkeit ergab ein militärisches Gegengewicht zu den sarazenischen Reitern aufzubauen, griff man natürlich auf die bereits vorhandenen Möglichkeiten zurück!

Wer aber kam da nun genau in Frage?

Sicherlich nicht der einfache Ziegenhirte oder Bauer "von nebenan", denn die Unterschiede zwischen Arm und Reich waren dort traditionell noch ausgeprägter als im Okzident.

Wer also hatte die Möglichkeit zu Reiten, zu Kämpfen und das auch noch mit dem Reiterbogen?

Nur die Personen kamen in Frage, die eine solche Ausbildung erhalten hatten - also Soldaten aus den einheimisch,christlichen Regionen.

Also sowohl Nachkommen von griechischen Byzantinern, armenische und syrische "Ritter" (Adelige) wie auch einfache Soldaten.

Somit ist der in Frage kommende Personenkreis klar einzugrenzen.

Man kann also zusammenfassen, das es sich bei den angeworbenen Kämpfern erstens um kampferprobte einheimische Christen handelt und zweitens dafür sowohl Adelige, wie auch Nichtadelige in Frage kommen - eben genauso wie bei den westlichen "Neuzugängen".

Das erklärt dann auch warum es keine "Turkopolenaufnahme" oder "Verhaltensmaßregeln für den Umgang mit Turkopolen" in der Ordensregel gibt! (Auch keine abweichenden Strafen!)

Es war nämlich gar nicht nötig, da die vorhandenen Artikel und Retrais für die dienenden Brüder und Ritter ja demnach 1:1 anzuwenden waren.

Somit ist auch der Status klar - ebenso wie bei den westlichen Brüdern, gab es dann Adelige und Nichtadelige, es gab Freiwillige  "für Gottes Lohn", die sich entweder auf Zeit, oder dauerhaft dem Orden anschlossen und solche die gegen Sold oder für eine begrenzte Zeit beim Orden kämpften.

Das erklärt dann auch die offensichtlichen Widersprüche in der Regel, wonach einmal die Turkopolen (Rationen/Wein/Bannerträger) bevorzugt werden und es dann wiederum für einen Kleriker der Ordens eine Strafe war an der Tafel der Turkopolen zu speisen - denn es waren zwar Christen, aber eben orthodoxe/urchristliche Christen, die nicht nur wie Sarazenen aussahen, sondern auch deren Sprache und Gebräuche in Jahrhunderten übernommen hatten.

Somit war es ihnen zwar erlaubt bei den Brüdern zu wohnen, mit ihnen zu Reisen und in einem Haus zu speisen, aber eben an einer eigenen Tafel!

Das die Turkopolen dann zwar teilweise einen "Ritterstatus" hatten, erklärt warum sie einerseits priviligiert waren - aber eben trotzdem aufgrund der kulturellen Unterschiede und der Sprache im Frieden unter sich blieben.
Auch militärisch macht es Sinn, das die Anführer der Turkopolen eben einheimische Adelige waren, denn nur die kannten die Taktik  und konnten sich in ihrer eigenen Sprache verständigen.
Die Vertrautheit mit Sprache und Kultur erklärt dann auch warum alle Ordensoberen, neben einem sarazenischen Schreiber, auch einen Turkopolen als Begleitung bekamen.

Daraus resultiert dann, das es weder nötig war eine neue Ausrüstung, noch ein neues Hirarchiesystem in die Regel aufzunehmen, denn alles was für vergleichbare Ränge auf die Turkopolen zutraf war ja schon für die westlichen Neuzugänge klar geregelt:

Adelig/Ritterbürtig = Ritterstatus
Nichtadelig = dienender Bruder

daraus ergibt sich dann eben analog zwangsläufig auch die Ausrüstung und Bekleidung!

Somit ist klar warum beim Kampf, im heiligen Land, die Turkopolen und die anderen dienenden Brüder unter dem Turkopolier kämpften, denn neben der Taktik war der einzige Unterschied die Bewaffnung - also  Bruder (westlich) Lanze oder Kurzwaffe, Bruder (orientalisch) = Bogen.

Einzige, in der Regel, erwähnenswerte Besonderheit ist dann eben, das die Turkopolen immer dem Turkopolier unterstanden und eine eigene Tafel innerhalb des Konvents hatten. (sprachliche, kulturelle und religiöse Abweichungen von den westlichen Brüdern)

Damit sind die anscheinenden Widersprüche in der Regel erklärt und gleichzeitig die nicht vorhandenen Vorschriften für Turkopolen.
Es muss also nur auf die wenigen Ausnahmen eingegangen werden, da alles Andere ja bereits durch die Regel abgedeckt wird.

Da die Turkopolen nur eine neue Truppengattung waren (es können also auch durchaus vereinzelt westliche Kämpfer unter ihnen gewesen sein!) - kann davon ausgegangen werden, das es neben den Turkopolen für Sold auch noch einfache Söldner gab - z.B. Fußkämpfer, die dann aber nicht unter die Regularien der Turkopolen und der Regel fallen, da sie eine untergeordnete Bedeutung hatten und evtl auch nicht die Kriterien für eine dauerhafte oder zeitlich begrenzte Aufnahme in den Orden erfüllten.

Gruß
William

p.s. @ Benedikt und Daniel: ich hoffe ich habe das Ergebnis unserer Beratung und Diskussion vollständig zusammengefaßt - sollte ich noch etwas vergessen haben, könnt ihr ja editieren. Um es nicht noch länger zu machen habe ich die Quellen hier nicht erwähnt - das könnt ihr ja bitte noch nachschieben - danke!
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #22 am: 18. März 2010, 13:03:40 »
Zitat
Das die Turkopolen dann zwar teilweise einen "Ritterstatus" hatten, erklärt warum sie einerseits priviligiert waren - aber eben trotzdem aufgrund der kulturellen Unterschiede und der Sprache im Frieden unter sich blieben. Auch militärisch macht es Sinn, das die Anführer der Turkopolen eben einheimische Adelige waren, denn nur die kannten die Taktik und konnten sich in ihrer eigenen Sprache verständigen. Die Vertrautheit mit Sprache und Kultur erklärt dann auch warum alle Ordensoberen, neben einem sarazenischen Schreiber, auch einen Turkopolen als Begleitung bekamen.
Darauf möchte ich noch kurz Nachsetzen: Die Vorteile der Beratungsfunktion der Turkopolen für Würdenträger ist nicht zu unterschätzen. Diese Berater waren vermutlich hochrangige Vertreter der lokalen Bevölkerung, nicht irgendwelche wahllos zugeteilten.

Es ist auch sinnvoll, die leichter gerüsteten westlichen Dienenden Brüder zusammen mit den richtigen einheimischen Turkopolen gemeinsam essen und reiten zu lassen, denn sie stellen damit ein wichtiges Bindeglied her. Nicht vergessen werden darf, dass die Dienenden Brüder teils auch hoch angesehene Personen waren. Auch die westlichen Dienenden (zumindest die kämpfenden) waren nicht in der Masse die 0-8-15 Leute vom Land.
eine wesentliche Privilegierung der Turkopolen findet aber nicht statt. Den Artikel mit dem Essen, auf den du anspielst, müssen wir meiner Ansicht nach anders interpretieren, nämlich wie oben schon dargelegt: Es handelt sich dabei um Ritter, Turkopolen (als Truppengattung, also hier die einheimischen dienenden Brüder und die westlichen dienenden Brüder) und dann das restliche Gesinde (Knappen, Hausdiener mit und ohne Gelübde, ...). Diese werden in meinen Augen als "Dienende" angesprochen.
Das hat zur Folge, dass die Turkopolen den Dienenden gleichgestellt sind, was ja auch sinnvoll ist, da auch die Dienenden unter Waffen die Ausrüstung der leichten Reiterei hatten!
Die einheimischen Turkopolen mit Gelübde sind dann also das gleiche wie Dienende Brüder unter Waffen, mit dem Unterschied, dass sie eben jemandem anderes unterstanden. Es wird in der Ordensregel also mitunter (je nach Kontext!) nach der Herkunft der Brüder unterschieden.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #23 am: 18. März 2010, 20:31:01 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Darauf möchte ich noch kurz Nachsetzen: Die Vorteile der Beratungsfunktion der Turkopolen für Würdenträger ist nicht zu unterschätzen. Diese Berater waren vermutlich hochrangige Vertreter der lokalen Bevölkerung, nicht irgendwelche wahllos zugeteilten.

Ich denke auch, das es unter den Turkopolen sehr hochrangige (orientalisch-christliche) Adelige gab, die dann in entsprechende Positionen kamen.

Und genau das wird der Grund sein, warum man nicht gleich gesagt hat:
Es gibt 2 Arten dienender Brüder (kämpfend) - erstens die berittenen Bogenschützen, zweitens die berittenen Nahkämpfer.

Bei den dienenden Brüdern dürfen keine sein, die einen Ritterstatus haben - bei den Turkopolen dagegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon - daher eben die Trennung in Turkopolen und dienende Brüder - zu denen ja auch die Brüder Handwerker etc gehören.

Also mußte man hier einen dritten Weg finden, um einerseits die einheimischen Adeligen bei ihren Männern zu belassen, ohne ihnen dabei ihre Ehre zu nehmen.

Das sie dann aber trotzdem als Einheit zusammen unterstellt werden, zeigt, das man sie schon gemeinsam als leichte Reiterei sah - jedoch eben mit "leichten" Unterschieden in Kultur, Sprache, Taktik etc.

Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Nicht vergessen werden darf, dass die Dienenden Brüder teils auch hoch angesehene Personen waren. Auch die westlichen Dienenden (zumindest die kämpfenden) waren nicht in der Masse die 0-8-15 Leute vom Land.

Sry, wenn der Eindruck entstanden ist, das es so gemeint war - ganz sicher nicht, vielmehr waren die überwiegende Anzahl der Komture Dienende Brüder!
Mit "priviligiert" meinte ich hier in erster Linie, das es ihnen AUCH gestattet war das Banner zu tragen, bei den Brüdern zu wohnen und zu speisen etc - es war nicht gemeint, das sie generell über den Dienenden Brüdern standen - aber da eben unter den Turkopolen auch Adelige/Ritter waren, sind zumindest diese Ritter in einer Position "zwischen" den Rittern und den Dienenden aus dem Westen!

Zitat
Das hat zur Folge, dass die Turkopolen den Dienenden gleichgestellt sind, was ja auch sinnvoll ist, da auch die Dienenden unter Waffen die Ausrüstung der leichten Reiterei hatten!
Die einheimischen Turkopolen mit Gelübde sind dann also das gleiche wie Dienende Brüder unter Waffen, mit dem Unterschied, dass sie eben jemandem anderes unterstanden. Es wird in der Ordensregel also mitunter (je nach Kontext!) nach der Herkunft der Brüder unterschieden.

Jup, das deckt sich im Kontext mit dem was ich oben geschrieben habe - Stellung im Orden annähernd gleich, aber aus den o.g. Gründen doch in eine separate taktische Einheit zusammengefaßt.

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Dominic

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 21
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #24 am: 18. März 2010, 20:49:11 »
Wenn ich das nun alles richtig verstanden habe, war der Turkopole ein Truppenteil, der aus der christlichen Bevölkerung im Orient gewonnen wurde. Zudem war er mit den dienenden Brüdern gleichgestellt und war somit keine Söldnereinheit. Also hat der Turkopole auch die im Orient übliche Kleidung getragen und mit der entsprechenden Bewaffnung gekämpft.
Eine Sache finde ich, falls es alles so stimmt, aber dennoch komisch. Warum haben die im orient ansässigen Christen denn Zugriff auf die Reiterbögen der Muslime? Die wären doch bescheuert gewesen diesen Vorteil in der Schlacht aus der Hand zu geben. Langbögen sind eher nach christlichem Vorbild, aber für Reiterei mehr als ungeeignet. Hier sehe ich nicht den Zusammenhang, falls es nicht Überläufer gab, die das Wissen weitervermittelt haben.
Ich bin ehrenamtlicher Turkopole!

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #25 am: 18. März 2010, 20:58:20 »
Zitat
Original von Dominic
Wenn ich das nun alles richtig verstanden habe, war der Turkopole ein Truppenteil, der aus der christlichen Bevölkerung im Orient gewonnen wurde. Zudem war er mit den dienenden Brüdern gleichgestellt ........

Korrekt!

Zitat
Original von Dominic
Eine Sache finde ich, falls es alles so stimmt, aber dennoch komisch. Warum haben die im orient ansässigen Christen denn Zugriff auf die Reiterbögen der Muslime?

Nun das ist eben der typisch neuzeitliche Denkfehler - die Christen die dort lebten gab es dort bereits seit >1000 Jahren und somit ca. doppelt so lange wie die Muslime! *smoky*

Außerdem unterschieden sie sich - außer in ihrer Religion - nicht von den muslimischen Einheimischen, da die Lebensweise, Kultur etc. dort ja auch von ihnen mit geprägt wurde... *smoky*

Somit haben die dortigen Christen schon gegen die Muslime gekämpft (mit den gleichen Waffen!), als man im Westen noch gar nicht wußte was ein Moslem ist! *jokely*

Man kann sogar sagen, das Byzantiner und einheimische Christen sehr viel länger wußten was ein Reiterbogen ist und daher eher der englische Langbogen für sie etwas völlig Neues und Unbekanntes war...

Zitat
Original von Dominic
Also hat der Turkopole auch die im Orient übliche Kleidung getragen und mit der entsprechenden Bewaffnung gekämpft.

Nunja - genau darum geht es eigentlich - es sieht vielmehr so aus, als wenn die Ausrüstung und Bekleidung, sowie Status im Orden, eher den der Dienenden Brüder entsprach und es deshalb keine "Bekleidungsvorschriften" und "Turkopolenaufnahmezeremonien und - verhaltensregeln", in der Regel gibt!

Zitat
Original von Dominic
.....und war somit keine Söldnereinheit. .

Nun das Eine schließt das Andere nicht aus, denn damals war es auch für Ritter und Adelige völlig normal für Sold oder Beute zu kämpfen und es wird unter den Turkopolen - ebenso wie bei den Knappen - beides gegeben haben.
Man darf halt bei dem Begriff "Söldner" nicht an die raubenden und plündernden Horden späterer Jahrhunderte denken, denn die gab es zu der Zeit noch gar nicht!
Söldner war also sogar etwas Ehrenwertes - im Gegensatz zum Raubritter! *smoky*

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

guy davalle

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 32
  • keinen
    • http://keine
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #26 am: 18. März 2010, 23:38:24 »
Hallo

Ich habe gelesen,weiss leider nicht mehr wo,dass ein Turkopole mind.   2-3 Stunden pro Tag länger als ein dienender Bruder arbeiten musste.
Deshalb die grösseren Essensrationen:
Zwei Schüsseln der Ritter sollen so viel enthalten wie drei der Turkopolen, und zwei der Turkopolen so viel wie drei der dienenden Brüder.
In Fastentagen sollen je zwei Ritterbrüder vier,in anderen Zeiten fünf Mass Wein haben.Zweien Turkopolen gebühren je drei Mass.

Gruss Guy
guy davalle

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #27 am: 19. März 2010, 08:12:59 »
Zitat
Nunja - genau darum geht es eigentlich - es sieht vielmehr so aus, als wenn die Ausrüstung und Bekleidung, sowie Status im Orden, eher den der Dienenden Brüder entsprach und es deshalb keine "Bekleidungsvorschriften" und "Turkopolenaufnahmezeremonien und - verhaltensregeln", in der Regel gibt!
Man muss beachten, dass nicht alle Turkopolen Ordensmitglieder waren. Es gab sicher auch, wie bei den Rittern, säkulare, die mit dem Orden kämpften, ihm aber nicht angehörten. Das sind diejenigen, die wir bisher unter "Turkopolen" verstanden haben.
Einige dieser Turkopolen waren aber eben auch Ordensmitglieder und damit Dienende Brüder.

@Guy Davale: Ich glaube mittlerweile, dass der Artikel mit den Essensrationen missgedeutet wurde und dort mit "Dienende" das Hausgesinde, also alles was nicht kämpft, gemeint ist.
Das mit dem länger arbeiten ist mir neu.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #28 am: 19. März 2010, 12:37:54 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Man muss beachten, dass nicht alle Turkopolen Ordensmitglieder waren. Es gab sicher auch, wie bei den Rittern, säkulare, die mit dem Orden kämpften, ihm aber nicht angehörten. Das sind diejenigen, die wir bisher unter "Turkopolen" verstanden haben.
Einige dieser Turkopolen waren aber eben auch Ordensmitglieder und damit Dienende Brüder.
.

Es gab sicherlich wie bei den anderen "Truppengattungen" im Orden jede der möglichen Varianten sich anzuschließen.

Nur trennte man die unter den Turkopolen (als Truppengattung) zusammengefaßten Kämpfer nicht weiter - die Gründe dafür wurden ja mehrfach genannt. (z.B. Sprache, Kultur, Taktik etc.)

Das heißt, das letzlich unterschiedliche "Stände" hier aus taktischen und kulturellen Erwägungen zusammengelassen wurden, dennoch gab es verschiedene Ränge (einheimische Adelige), die dann eben auch entsprechend hohe Funktionen erreichen konnten.

Ob es dann auch die unterschiedliche Kleidung gab - also weiß für jene die man dem Profeßritterstand zuordnen konnte und schwarz/braun für diejenigen, welche  nicht die Vorraussetzungen für "weiß" erfüllten - kann nicht eindeutig geklärt werden - ist aus meiner Sicht nur logisch, aber bleibt spekulativ.

Da aber die Masse der berittenen Bogenschützen - wie auch bei den westlichen Truppen - eher dem Stand der dienenden Brüder zuzuordnen waren, wird wohl auch die Bekleidungsordnung der Dienenden das Gesamtbild geprägt haben.

In jedem Fall wurden einige Turkopolen in die Stellung erhoben die einem adeligen Ritter zukam und es werden viele mit unterschiedlichem Profeß darunter gewesen sein - daraus resultieren die teils verwirrenden Wiedersprüche in der Regel.

Natürlich werden auch einheimische Adelige mit ihren Soldaten (ohne Profeß) dabeigewesen sein - für die galten dann analog die Bestimmungen der Gastritter.

Einfache einheimische Fußtruppen (ohne Profeß) wird es als Burgbesatzung etc sicherlich auch gegeben haben, aber diese waren wohl zu unbedeutend - in einem auf Reiterei aufgebautem Ritterorden - um gesondert erwähnt zu werden.

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Jerome

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 20
    • http://Pax-Vobiscum.npage.de
Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #29 am: 23. März 2010, 03:01:22 »
Ums noch mehr zu verwirren. Gemäß Runciman, Geschichte der Kreuzzüge S. 596

......Die "Turkopolen", die im Land ausgehoben und nach dem Vorbild der byzantinischen leichten Reiterei bewaffnet und ausgebildet wurden, deren Name von ihnen übernommen wurde, bestanden teils aus einheimischen Christen und zum Christentum Bekehrten, teils aus Mischlingen. Die Mischlinge wurden möglicherweise danach unterschieden, ob sie die Sprache ihrer Väter oder ihrer Mütter sprachen. Die Turkopolen gehörten wahrscheinlich zu den letzteren.

Diese Aussage interpretiere ich so das "dienende Brüder" keine Turkopolen sein konnten.
Veteranen beten für den Frieden. Denn nur sie wissen wie der Krieg wirklich aussieht

http://pax-vobiscum.npage.de