Graf Walter von Spelten

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brueder,

was mich wundert,das bei 95% aller Fachbuecher ueber die Templer,Graf Walter von Spelten als Grossmeister nicht auftaucht.Die frage die sich mir stellt war er ein gewählter Grossmeister oder faktisch nur Prokura.
Wieso wird er so uebersehen oder besser weggeschwiegen.

Gott zum Grusse

Charles

[Berthold von Krukow]

Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich diesen Namen im Zusammenhang mit Großmeistern des Ordens auch noch nicht gehört habe. Bitte gib uns weitere Informationen.
Es gibt ohnehin mehrere Großmeisterlisten, die teilweise auch widersprüchlich zu sein schenen. Manche verwenden die Deutschen Namen andere die Französischen/ lateinischen (z.B. Guilliaume de Beaujeu aka Wilhelm von B....?). Ein Großmeister, der ebenfalls umstritten ist, ist Thibaud Gaudin, der nach dem Tod von Guilliaume de Beaujeu, der bei der Verteidigung Akkons fiel, nur knapp en Jahr Großmeister war. Er soll aber - so einige Geschichtsschreiber - nur adiministrativ von den Templern nach dem Tod des Großmeisters eingesetzt worden und nicht vom Kapitel gewählt worden sein.
Vielleicht verhält es sich ja mit dem Graf Walter vo Spelten ähnlich.

Gruß Berthold

[Johannes vom Gollenstein]

Im "Templerlexikon" sind 3 Listen der Großmeister. In einer Liste wird Von Spelten für 2 Jahre nach Rideford als Großmeister geführt, in den beiden anderen Listen taucht der Name nicht auf. In einer dieser Listen verschiebt sich die Amtszeit von Ridefort um ein Jahr nach hinten, die des Nachfolgers nach vorne. Die andere Liste beschreibt diese 2 Jahre als Zeit ohne Großmeister (kann ich mir kaum vorstellen).

Gerüchteweise habe ich gehört (leider habe ich keine Quellen bzw. sonstige Bestätigungen dazu), dass ein Deutscher als Großmeister gewählt worden sei, um das Ansehen des Ordens in dieser Region zu stärken.
Wie gesagt, diese Aussage ist mit Vorsicht zu genießen.

Mehr Infos habe ich leider auch nicht dazu, wüsste aber auch gerne mehr!

[Charles v. säbelberg]

Richtig,

ich bin ebenfalls im Templerlexikon und in dem Buch von Bruder Benedikt"der dienende Bruder" auf den Grafen als Grossmeister gestossen.Dort wird auch gesagt das man ihn wählte um in deutschen Landen bessere Reklame fuer den Orden zu machen und um Friedrich Barbarrosa der auf dem Weg ins heilige Land war positiv zu stimmen.
Ansonsten finde ich in meinen Buecher nichts ueber den Grafen.
Vieleicht hat unser Bruder aus Bad Tölz oder Sareth mehr infos.

Gott zum Grusse

Charles

[volfing]

Liebe Freunde!

Marie Luise Bulst-Thiele hat 1974 im Bezug auf die Großmeister des Ordens die intensivsten Forschungen geliefert. In ihrem Werk "Sacrae Domus Militie Templi Hierosolymitani Magistri" schreibt sie auf Seite 125 über das Jahr 1191:

"Auch die Templer hofften auf den Beistand des englischen Königs. Bald nach seiner Ankunft vor Akkon im Juni 1191 machten sie einen seiner Admiräle, Robert de Sable aus Maine, zu ihrem 11. Großmeister."

Dazu schreibt sie in einer Fußnote:
"Er ist zuerst bezeugt in einer Urkunde König Richards vom 13. Oktober 1191 (datum apud Acon in domo Templi).
Der angebliche Templergroßmeister deutscher Herkunft Walter von Spelten tritt nur in dem Gedicht von des Landgrafen Ludwigs Kreuzfahrt auf und ist weder durch andere Berichte, noch durch Urkunden bezeugt. (R653 und Röhricht, ZS f. dt. Phil. 8, 1877, S.444).

Damit dürfte wohl leider klar sein, daß es einen deutschen Großmeister nicht gegeben hat.

Sorry

[volfing]

Original von Berthold von Krukow
Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich diesen Namen im Zusammenhang mit Großmeistern des Ordens auch noch nicht gehört habe. Bitte gib uns weitere Informationen.
Es gibt ohnehin mehrere Großmeisterlisten, die teilweise auch widersprüchlich zu sein schenen. Manche verwenden die Deutschen Namen andere die Französischen/ lateinischen (z.B. Guilliaume de Beaujeu aka Wilhelm von B....?). Ein Großmeister, der ebenfalls umstritten ist, ist Thibaud Gaudin, der nach dem Tod von Guilliaume de Beaujeu, der bei der Verteidigung Akkons fiel, nur knapp en Jahr Großmeister war. Er soll aber - so einige Geschichtsschreiber - nur adiministrativ von den Templern nach dem Tod des Großmeisters eingesetzt worden und nicht vom Kapitel gewählt worden sein.
Vielleicht verhält es sich ja mit dem Graf Walter vo Spelten ähnlich.

Gruß Berthold

Hallo Berthold!

Thibaud Gaudin ist historisch durch die "Gestes" des chipres, sowie auch durch den zeitgenössischen steirischen chronisten Ottokar und andere Quellen überliefert.
Allerdings dürfte eine reguläre Wahl nicht stattgefunden haben, denn nach der Flucht von Akkon 1291 nach dem Inselkastell Sidon wurde der Ranghöchste Templer einfach zum Großmeister erhoben (M.L. Bulst-Thiele). Am 15. April 1293 starb Thibaud Gaudin.

Das ist so vermerkt im Templer-Obituar (Reims): XVI. kal. mai. obiit frater Theobaldus Gaudins XXII magister Templi, orate pro eo ( ... starb Bruder Theobald Gaudin, 22. Meister des Tempels, betet für ihn).

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brueder,

wuerde gerne die Meinung von Bruder Benedikt dazu hören,den in seinem Buch"der dienende Bruder" ist mir der Graf das erste mal begegnet.

Da bleibt Deutschland ja nur Jack de Moley,eventuell,den einige Orte die als Geburtsort de Moleys in frage kommen gehörten damals zum "römischen Reich deutscher Nation.

Zwischen dem tot von Grossmeister Richeforts und der Wahl de Sable klafft aber eine grosse Luecke.


Gott zum grusse

Charles

[Benedikt von Söllbach]

Mir ist diese Unstimmigkeit bei Demurger aufgefallen. Denn auch dort klaffen einige Lücken.
Wilcke füllte diese Lücke aus, so dachte ich, dass Demurger einfach andere Quellen nutzte. Ich vertraue hier ganz pragmatisch auf Wilcke. Ob eine reguläre Wahl stattfand oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis, aber aufgrund der vorhergehenden Kriegshandlungen würde ich vermuten, dass er eingesetzt wurde.
Wilcke schreibt, dass nach Rideforts Ableben ein gewisser "Terricus" Großkomtur wurde, wie er es auch schon vorher während der Vakanz der Meisterwürde war. Allerdings dauerte diese Vakanz wohl nicht sonderlich lange, denn die Belagerung von Akkon war noch im Gange, was bedeutet, dass viele Fürsten vor Ort versammelt waren. Zusätzlich wartete man 1189 ja noch auf die Ankunft von Friedrich I., dem deutschen Kaiser. Wilcke vermutet, dass auch aufgrund dessen hoher Würde ein deutscher zum Tempelmeister gewählt wurde - eben um die Deutschen für den Orden wohl zu stimmen.


Nachzulesen ist das ganze im Detail bei Wilcke S. 133f (neue Nummerierung der Auflage von 205, 144ff nach alter Nummerierung der Version von 1860)

[volfing]

Ich habe versucht darzustellen, daß nach Quellenlage kein Walter von Spelten in der Großmeisterlinie zu finden ist.
Ich denke daß die Quellen, die durch die Forscher durchforstet wurden (Papsturkunden, nationale Urkundenbücher, Templer-Obituar in der vatikanischen Bibliothek), in dieser Hinsicht aussagekräftiger sind, als die Vermutungen von Herrn Wilke. Der war ja auch nur ein Forscher und kein Zeitgenosse, oder?

"Der angebliche Templergroßmeister deutscher Herkunft Walter von Spelten tritt nur in dem Gedicht von des Landgrafen Ludwigs Kreuzfahrt auf und ist weder durch andere Berichte, noch durch Urkunden bezeugt. (R653 und Röhricht, ZS f. dt. Phil. 8, 1877, S.444)."

Das ist durch die Forschungen mehrerer Historiker nach Wilke belegt. Warum muß jetzt unbedingt ein deutscher Großmeister in die Geschichte hineininterpretiert werden?

[Benedikt von Söllbach]

Danke Volfing, für den Hinweis, der das nochmal ausdrücklich darlegt.
Ich wollte nur aufzeigen, wie ich drauf gekommen bin. In einer Fußnote für die aktuelle Ausgabe meines Büchleins habe ich das bereits eingearbeitet, dass das nicht gesichert ist.

[der_Frank]

In der Liste der Großmeister bei

Karl Falkenstein "Geschichte der drei wichtigsten Orden des Mittelalters: Templer, Johanniter und Marianer (oder deutsche Herren)", Dresden, 1830 - 1.Band: Geschichte des Templerherren-Ordens

findet sich ein Walter von Spelten mit der vorgeblichen Amtszeit 1188-1190.
In der zugehörigen Fußnote gibt er als Quelle an: "Gedicht von des Landgrafen Ludwig des Milden oder Frommen von Thüringen Kreuzfahrt"; wonach sich aus dem Gedicht der Nachname des benannten Großmeitsers ergibt, "dessen Taufname allein früher nur bekannt war" (Seite IX im Anhang)

Im Text zum Großmeister (S.55 f.) spricht er dann nur von "Walther oder Gaultier": Falkenstein schreibt sonst nichts über Walter / Gaultier, außer das er die Belagerung von Akkon betrieben haben soll.

Um hier Volfing zu bestätigen: Urkundliche Beweise zu einem Großmeister Walter von Spelten gibt es nicht; weiterhin erscheint es mir persönlich höchst unwahrscheinlich, das 1188-1190 ein deutscher Graf Großmeister des Templerordens gewesen sein soll - zu dieser Zeit gab es noch nicht einmal eine Provinz Deutschland und kaum Besitz in deutschen Landen.