Autor Thema: Hermann von Redentin  (Gelesen 21403 mal)

Benedikt von Söllbach

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Hermann von Redentin
« Antwort #15 am: 24. März 2009, 13:16:32 »
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - die Cotta ist nicht gleichzusetzen mit der Kutte!
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Hermann von Redentin
« Antwort #16 am: 25. März 2009, 08:28:29 »
Würdest du sagen, die Cotta entspricht dem Leibhemd ?

Benedikt von Söllbach

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Hermann von Redentin
« Antwort #17 am: 25. März 2009, 08:38:43 »
Nein, das Leibhemd ist wiederum ein anderes Kleidungsstück.

Die Reihenfolge ist etwa so:
Leibhemd -> Leibrock -> Tunika

Das Leibhemd ist die unterste Schicht, danach kommt witterungsabhängig die Cotta (oder: Leibrock; oder: Kittel; oder: Roc). Diese hat Reitschlitze und ist (zumindest um 1190) knielang.
Die Cotta ist genau das Kleidungsstück, welches man sehr häufig in der zeitgenössischen Buchmalerei sieht. Darüber trug man dann, vor allem in späteren Zeiten, noch übergewänder - im Falle der Templer ist dass dann das Hausgewand (das, was hier immer "Kutte" genannt wird). Im zivilen Falle sind das dann Surcots (die nicht nur Waffenröcke waren) und die ganzen Varianten (Pelerin etc). Das über der Cotta noch ein Übergewand trug, sieht man z.B. in der Manesse recht deutlich.

Deswegen mag ich die Bezeichnung Cotte nicht so gern, man verwechselt das zu leicht mit "Kutte".
Besser ist tatsächlich, das Ding einfach ähnlich wie damals "Kittel" oder "Rock" zu nennen.
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Hermann von Redentin

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Hermann von Redentin
« Antwort #18 am: 09. April 2009, 21:09:37 »
@Benedikt

Um deine Kleidungsfolge noch mal aufzugreifen. Versteh ich das jetzt richtig, dass also auf den Fotos die Tunika und er Mantel zu sehen ist! Drunter hatte ich Beinlinge, ne Bruche und das Leibhemd.

Fehlt im Prinzip dann für die zivile Gewandung nur noch die Cotta bzw. Leibrock! Richtig? Und der Leibrock sollte knielang sein mit Reitschlitzen!?

Wenn dem so ist, wäre beim Leibrock ein 350 g/lfm schwerer bzw. leichter Wollstoff die richtige Wahl? Oder wäre das wieder abhängig von der Jahreszeit in der man sich grad befinden würde?

Gruß
Hermann
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Benedikt von Söllbach

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Hermann von Redentin
« Antwort #19 am: 10. April 2009, 11:50:30 »
Würde ich so sehen, ja.

Zitat
Fehlt im Prinzip dann für die zivile Gewandung nur noch die Cotta bzw. Leibrock! Richtig? Und der Leibrock sollte knielang sein mit Reitschlitzen!?
Genau! Die reitschlitze nicht zu niedrig ansetzen, fast alle Reitschlitze, die ich bisher gesehen habe, waren eigentlich zu niedrig. Dabei musst du auch die Raffung beachten, ich z.b. raffe meine kleider immer leicht über den gürtel, weils dann bequemer wird. Dadurch "steigt" auch der Reitschlitz hoch.
Am Ende sollte der Beginn etwa auf Gürtelhöhe landen, vielleicht etwas darunter.

Ansonsten fehlt nach den neuen Erkenntnissen noch die Garnache und die Cappa.

Zitat
Wenn dem so ist, wäre beim Leibrock ein 350 g/lfm schwerer bzw. leichter Wollstoff die richtige Wahl? Oder wäre das wieder abhängig von der Jahreszeit in der man sich grad befinden würde?
Meine Cotta ist aus etwas schwererem (ca. 520 g/lfm ); etwas leichteren (ca. 400 g/lfm ) habe ich für meine Tunika gewählt. Darunter würde ich nicht mehr gehen.
Eine genaue Regelung für die Stoffdichte gab es aber nicht, das wird also wohl variiert haben und natürlich auch von der Region abhängig gewesen sein, in der man war. Jahreszeitunterschiede wurden wohl eher durch Fütterung gelöst, wie in der Regel beschrieben.

Viele Grüße,
Beni, der jetzt seine Garnache und Cappa plant
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Hermann von Redentin

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Hermann von Redentin
« Antwort #20 am: 10. April 2009, 20:07:36 »
Gibts von einer Garnache und der Cappa Bilder? Schnittmuster? Welches Material wäre angesagt?

Gruß
Hermann
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Hermann von Redentin
« Antwort #21 am: 11. April 2009, 00:34:51 »
Ich hab mal bischen gegoogelt und dies Hier gefunden

Hier noch eine Erklärung und eine "Konzeptzeichnung"(quasie ein Schnittmuster ohne Maße) von Flinkhand
Und noch ein Bild zur Cappa
Gott will es

Benedikt von Söllbach

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Hermann von Redentin
« Antwort #22 am: 11. April 2009, 09:19:06 »
Von einer Garnache gibts im "Liber ad honorem Augusti" (1196) ein gutes Bild, das hier im Thread mehrfach verlinkt ist (Folio 129r)

Die Cappa stelle ich mir länger vor als auf dem Bild, etwa so wie im Mainzer Evangeliar (um 1250)
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Charles v. säbelberg

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Hermann von Redentin
« Antwort #23 am: 16. April 2009, 11:21:55 »
Weehrte Brueder,

ich bin mir nicht mehr so sicher,ob es richtig ist am Mantel keine Kaputze zu haben.
Ich war am Ostermontag in Härnosand wo der neie Bischof ins Amt eingefuehrt wurde und dort waren auch cisterzenser und Kapuziner,diese trugen Mäntel mit Kaputze.
Mit einem kamm ich ins Gespräch und er meinte der Heilige Bernhard habe die Form in den Ordensregeln vorgegeben.Er meinte auch das man weltliche Ritter und Ordensritter unterscheiden muesse.Wenn man sieht das die Ordensregeln der Cisterszenser von Bernhard in einigen Teilen(z.B. verhaten am Tisch) in die der Templer zu 100% uebernommen wurde,weshalb soll er nicht auch den Mantel(der beim Gebet u.s.w.getragen wird) voll uebernommen haben mit Kaputze,nachdem Papst Honorius 1129 in Troyes den Mantel verlieh.Der Heilige Bernhard  war ja sein Hauptberater.
Der Mönsch wusste auch,da  Historie sein Hobby istr,das bei weltlichen Ritter die kaputze nicht ueblich war.Er geht davon aus das dies alls unterschied zwischen Mönschritter und Weltlichen Ritter so war und die Mönschritter sollten ja auch den Mantel zum Gebet anziehen mit aufgesetzter Kaputze so wie Cisterzenser und Kapuziner auch.

Gott zum Grusse

Charles

Berthold von Krukow

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Hermann von Redentin
« Antwort #24 am: 16. April 2009, 11:31:09 »
Salve Bruder Charles,
das ist ein sehr interessanter Aspekt. Damit bleibt es spannend in der Frage der "A"utentischen Gewandung. Ich habe an meinem Mantel jetzt die Kapuze weggelaseen und trage dazu eine Gugel, die den selben Zweck erfüllt.
Aber zurück zum Thema Garnach.
Ist irgendwo beschrieben, daß die Ordensritter so ein Kleidungsstück trugen?

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Benedikt von Söllbach

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Hermann von Redentin
« Antwort #25 am: 17. April 2009, 07:31:31 »
@Charles: Es wäre sehr interessant, eine Ausgabe der Zisterzieneserregeln zu bekommen, damit wir nachlesen können. Hörensagen ist immer gefährlich, auch von vermeintlich vertrauenswürdigen Personen.

@Berthold: Das steht in den Ordensregeln.
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William

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Hermann von Redentin
« Antwort #26 am: 17. April 2009, 09:04:47 »
Ich habe für nächsten Monat ein Treffen arrangiert, mit der leítenden Historikerin eines Zisterziensermuseeums, das innerhalb eines noch existierenden Zisterzienserklosters liegt.

Im Vorfeld habe ich ihr schon einen ganzen Katalog an Fragen zukommen lassen, damit sie sich vorbereiten kann.

Ich hoffe dort neben klaren Aussagen zur mittelalterlichen Zisterziensertracht auch Informationen zu den Ritterorden zu bekommen - zumindest hat sie mir Hilfe zugesagt.

Grüße

William
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Charles v. säbelberg

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Hermann von Redentin
« Antwort #27 am: 17. April 2009, 10:46:49 »
Weehrte Brueder,

wenn man die Homepage von Heiligenkreuz"www.stift-heiligenkreuz.org"anklickt und dort die Seite"Wie wird man Zisterzienser" dan findet man zwei Bilder von drei Mönchen die die verschiedene Gewänder des Ordens tragen und der linke Bruder trägt diesen Mantel mit Kaputze wie ihn die Brueder hier in Härnosand trugen.
Habe bei dem Stieft angerufen und man wird mir eine Kopie der Regeln und Benetictus Regeln zukommen lassen.Im vorab hat man mir schon bestätigt das der Mantel mit aufgesetzter Kaputze zum Chorgebet zu tragen ist.

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Charles

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Hermann von Redentin
« Antwort #28 am: 17. April 2009, 14:46:34 »
Meiner Ansicht nach muss man zwischen dem Pluviale (Chormantel) und dem Mantel, der ausserhalb der Liturgie getragen wird, unterscheiden.

Chormäntel haben entweder eine Kapuze oder einen "Mantelschild", der ein Kapuzenrudiment darstellt. Nach den Erläuterungen zum II. Lateranum und zum Tridentinum soll die Einheit von Mantel und Kapuze den Träger zum einen vor Bösem schützen und zum anderen (vor allem bei der Liturgie im Freien) das Dach des Gotteshauses ersetzen. Der Chormantel ist ordinierten Geistlichen, also Priestern, Mönchen und Nonnen vorbehalten.

Templer waren ihrer regel nach Regularkanoniker und damit nicht ordiniert. Will man aus Ordenstrachten bestehender Orden auf die Trachten der Templer schliessen, muss man also das habit der Augustiner-Chorherren oder der Prämonstratenser als Grundlage nehmen.

Prämonstratenser und Augustiner-Chorherren tragen Mäntel ohne Kapuze. Geweihte Geistliche beider Orden tragen dazu eine gugelähnliche Mozetta.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
Te aeternum patrem omnis terra veneratur.
Tibi omnes Angeli, tibi caeli et universae potestates:
Tibi cherubim et seraphim incessabili voce proclamant:
Sanctus Dominus Deus Sabaoth.

Klaus vom Kölnberg

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Hermann von Redentin
« Antwort #29 am: 18. April 2009, 00:35:36 »
Hallo
Ich werfe jetzt mal die Frage in den Raum: Haben Die Ordensritter den immer 2 Kapuzen übereinander getragen?

Wenn an der Kutte eine Kapuze dran war, warum den auch noch am Mantel?
Oder hatte die Kutte jetzt auf einmal keine Kapuze mehr?
Was ist den jetzt richtig?

Gruß
Klaus vom Kölnberg