Autor Thema: Dienender Bruder als Komtur  (Gelesen 21269 mal)

Sareth

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Dienender Bruder als Komtur
« am: 08. April 2008, 19:59:08 »
Liebe Gemeinde, habe heut dies gefunden :)
Ist aus einem Register des Ordens in Katalonien, Komturei Argelers.
Zeit: 1296

Richard von Vellberg

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #1 am: 08. April 2008, 20:43:49 »
Hallo Sareth,
mal ne Frage von mir, geht das Bild an der Stelle, an der der andere Bruder sitzt noch weiter oder hört das da auf?

Alesandro, hat jetzt sogar noch ein Bild als Beleg, dass es geht  :)

Gruß
Richard
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Charles v. säbelberg

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #2 am: 08. April 2008, 20:53:25 »
Weehrte Sareth,

ja,ja das geheime Katalonien wo Männer noch Machos sind und vieles doch anders ist .
Musste desletzt dank des Forums auch feststellen das dies möglich ist,ein dienender als Komtur,sogar in Outremer.hauptsächlich bei Komturey die als Wirtschaftsbetrieb fungierten.

Gott zum Grusse

Charles

Sareth

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #3 am: 08. April 2008, 21:26:41 »
Also, hier ist das ganze Bild:

http://histoireduroussillon.free.fr/Images/Thematiques/Documents/Capbreus/CapbreuArgeles.jpg

Ich hatte es zufällig als Cover auf einem Buch über die Templer in Katalonien, leider eben aber die abgeschnittene Fassung. Die hab ich gescannt. Das ganze Bild ist nur so klein im Netz zu finden.

Wer da sitzt und schreibt, ist wohl kein Templer, eher ein Mönchsschreiber. Ganz links sieht man den König. Das Buch ist ein Kataster, ein Landzensus. Von denen gabs mehrere.

Benedikt von Söllbach

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #4 am: 08. April 2008, 22:51:12 »
Endlich habe ich eine Datierung für das Bild :)
Ich hatte nur grob 1250 als Anhaltspunkt.
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Heinrich von Hohenfels

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #5 am: 09. April 2008, 12:24:01 »
Warum sollte ein Dienender Bruder kein Komtur werden ?

Steht doch ganz klar so in der Regel.

Hier noch ein Bild:

http://histoireduroussillon.free.fr/Images/Thematiques/Documents/Capbreus/CapbreuCollioure.jpg

Robert Scott

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #6 am: 10. April 2008, 07:56:48 »
Muß dieses Bild den überhaupt ein Templer Sergeant sein, sieht man deutlich das rote Kreuz??? oder könnte es auch ein Bruder eines anderen Ordens sein.
                 Gruß Bruder Robert
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Berthold von Krukow

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #7 am: 10. April 2008, 08:53:18 »
Also ich meine schon ein rotes Kreuz auf der linken Schulte am Mantel zu sehen.
Brille mal von der Nase nehm und Robert rüberreich

Die Tatsache, daß es Komture gab, die ihres Zeichens "nur" dienende Brüder waren, ist schon hinlänglich hier diskutiert worden und es gibt in der Historie auch Belege dafür.

Außerdem macht man sich wahrscheinlich zu große Vorstellungen von dem, was ein Komtur des Ordens eigentlich war.
Er war ein Verwalter. Einzig der Komtur von Jerusalem soll gleichzeitig auch Schatzmeister des Ordens gewesen sein.
Ansonsten ´hatte ein Komtur ein paar Höfe (Niederlassungen), die zu seiner Komturei gehörten zu verwalten, zu kontrollieren und letztendlich dafür zu sorgen, daß Gewinn erwirtschaftet wurde, denn nur Niederlassungen, die Gewinn erwirtschafteten und somit den Kampf in Outremer unterstützen konnten, durften sich Komturei nennen.
Ein Komtur mußte also ganz andere Stärken und Fähigkeiten haben als ein Kämpfer. Er mußte lesen, schreiben und rechnen können und etwas von dem verstehen, was die Komturei erwirtschaftete. Wenn der Orden hier erfolgreich sein wolte, mußte er Leute auf diese Posten setzen, die etwas davon verstanden und nicht Leute, die einen hohen Prestigeposten inne hatten.
Sicher war so ein dienender Bruder als Komtur nur ein kleines Licht und wenn sich dann mal ein Profeßritter auf seine Komturei verirrte, wird der wie ein König empfangen worden sein und für die Zeit seiner Anwesenheit die Befehlsgewalt gehabt haben. Man konnte dann nur hoffen, daß er nicht lange genug zu Gast war, um die Komturei runter zu wirtschaften.

Soweit meine Meinung dazu.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Robert Scott

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #8 am: 10. April 2008, 09:25:36 »
Hallo Berthold
Ich will ja nicht den Dienenden Bruder als Komtur anzweifeln, sondern das Bild.  Ersten auf dem Bild trägt er unter dem schwarzem Mantel ein weises untergewand( beim Bild vom Heinrich von Hohenfels ) bezieungsweise von heller Farbe.  Zweitens ist der Mantel weis oder silber am Rand eingefasst und dies war doch nicht üblich oder !!??
              Gruß Bruder Robert
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Benedikt von Söllbach

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #9 am: 10. April 2008, 10:22:13 »
Das Hausgewand ist hellbraun, ich könnte mir aber vorstellen, dass es etwas ausgeblichen ist. Die Umrandung ist tatsächlich interessant.
Was auch interessant ist, dass unter der Tunika ein langärmeliges Untergewand gleicher Farbe hervorlugt (Cotta?).

Der Komtur war doch sowas wie der Abt in einem Kloster, also oberster Vorsteher eines Ordenshauses. Für Verwaltungsaufgaben gab es in den HÄusern dann noch verschiedene Ämter wie z.b. den Bailli, der das Siegel führte (Verantwortlich für Schriftverkehr? Nach Wilcke auch für finanzielles, da er als einziger Geld haben darf).
Der Komtur wird also nur eine leitende, koordinierende Funktion gehabt haben. Dazu muss er selber nicht schreiben können, dafür hatte er ja seine Experten.
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Sareth

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #10 am: 10. April 2008, 10:23:05 »
(Wenn meine Antwort doof ist, vergesst sie, aber ich wusste es anfangs auch nicht, daher:)

auf mein kleines Bild von dem Komtur draufklicken, dann hast du ein größeres, und da sieht man deutlich das Kreuz. Ausserdem gehts aus dem Background der Handschrift hervor:
es geht eben um die Komturei Argeles. Ich bin grade dran an den Besitzungen in KAtalonien - mit etwas Glück krieg ich sogar den Namen des werten Herrn raus.

In den Prozessprotokollen tauchen übrigens eine ganze Menge Dienende Brüder als Komture auf, die AUCH Ritterbrüder unter ihrem 'Kommando' hatten (natürlich nicht in der Schlacht) und es durften auch Dienende Brüder Ritter in den Orden aufnehmen.

Lancelot Graf von Rothenfels

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #11 am: 10. April 2008, 10:48:07 »
@Beni


Alle Komtureien werden ja nicht sooooo groß gewesen sein. Wir dürfen hier nicht von heutigen Standards ausgehen ( aber wem sage ich das... )  Wenn man bedenkt, daß "Königreiche" zu jener Zeit nur einige qkm gross waren kann man Rückschlüsse auf die Größe der Komtureien ziehen ... und dann steht ein "mächtiger" Komtur schon wieder in einem ganz anderen Licht da .
Ob der dann über  großes Gefolge und Schreiber verfügen konnte ?!

@Sareth
Zitat
und es durften auch Dienende Brüder Ritter in den Orden aufnehmen.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz - bitte um Erklärung !
Komthur des DO - Kommende Burg Schleynitz

"HELFEN - WEHREN - HEILEN"

Für Gott, das heilige Reich und das Vaterland !

Sareth

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #12 am: 10. April 2008, 11:16:15 »
@Lancelot:

nun es gab mal die Auffassung (weiß jetzt nicht, wo, sorry, und kann auch jetzt nicht nachgucken, könnte in der Regel sein, aber weiß nicht), daß ein Dienender KEINE Ritter in den Orden aufnehmen dürfe, also, den Professritus vollziehen und die Gelübde entgegennehmen.

Es kam aber vor. Ich habe nicht nur die Namen von Dienenden als Komtur, sondern auch die (rückgeprüften) Angaben, wen sie in den Orden aufgenommen hatten, und da ist (in zugegeben raren Fällen, weil es in Europa ohnehin kaum Ritter gab) auch ein Postulant ritterlicher Abstammung drunter, der eben von dem Dienenden Bruder aufgenommen wird und vor ihm die Profess ablegt.

Benedikt von Söllbach

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #13 am: 10. April 2008, 11:44:21 »
Sareth: Das widerspricht den Ordensregeln, sie durften es nicht.
Ob sie es trotzdem taten ist, wie bei vielen anderen Punkten auch, ein anderes Blatt, aber das ist wie beim Stehlen heutzutage: Das Gesetzt verbietet es, trotzdem wirds gemacht, was es aber nicht legitimer werden lässt.

@Lancelot: Da magst du recht haben, ich kenne die durchschnittsgröße einer Komturei nicht. Sicher gab es auch kleinere Häuser. Gibts da Listen?
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Martí

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Dienender Bruder als Komtur
« Antwort #14 am: 13. April 2008, 01:56:41 »
Zitat
Original von Sareth
 mit etwas Glück krieg ich sogar den Namen des werten Herrn raus.

Jakob von Ollers, dienender Bruder des Tempels.

Und der werte Herr ganz links ist:

Jakob II., König von Mallorca

Martí
...Caminante, no hay camino
sino estelas en la mar...

(Antonio Machado)