Gastritter

[Robert Scott]

Entschuldigung, das ich das Wort erhebe hier geht es um die frage der Gastritter nicht darum ob Frauen im Kloster waren oder sonst wo. Bin gerade dabei die Templerregel zu lesen um herauszufinden ob noch mehr über die Gastritter drin steht den für mich ist das Thema noch nicht erledigt. Deshalb bitte ich euch doch beim Thema Gastritter zu bleiben.
                 Gruß Bruder Robert

[Robert Scott]

In der Ordensregel Nr.5 steht das die Gastritter bei den Brüdern lebten,also ist doch anzunehmen um Neid zu vermeiden das sie außerdem Pferd, Waffen, und was sie bräuchten den Habit, Waffenrock getragen haben.!!???  Da sie ja ständig im Orden lebten, mit allen rechten und pflichten.
Die Ordensregel der Templer mit den Statuten des Lazarusordens zu vergleichen ist sehr schwer, da die Statuten des Lazarusordens auf die Augustinerregeln beruht.Im Lazarusorden soll es zwei arten von Gastrittern gegeben haben, die einen ohne ( Gelübte,Versprechen) sie lebten auch nicht bei den Brüdern man geht davon aus das sie den Orden bei Weltlichen Dingen vertraten(bei Gericht,schenkungen). Das bestätigen auch Urkunden wo Weltliche Ritter in England im Auftrag des Lazarusordens unterschrieben.
Die zweite Art von Gastrittern sollte ein versprechen ablegen( auf Zeit in Keuschheit und Gottgefallen treu dem Orden zu Dienen) sie lebten bei den Brüdern, aber getrennt von den Kranken, sie erhielten das Skapulye(Waffenrock) und den schwarzen Mantel.Unter dem Skapulye sollte eine Kleidung von heller Farbe getragen werden damit sie als Gesunde erkennbar sind. Dies ist die aussage des Lazarusordens von England der heute noch besteht. Da es beim Lazarusorden viele wiedersprüchliche angaben über die Ordensregeln gibt probiere ich sie mit anderen Ordensregeln zu vergleichen.Nun wiest ihr warum mich die Gastritter desTemplerordens so interresiern.
                 Ich Hofe ich nerve nicht Gruß Bruder Robert

[Heinrich von der Losheide]

Original von Siegfrud von Burgund
Also mich interessiert die Gastritterschaft auch und zwar explizit in der Frage der Gewandung/Habit/Mante usw.l, wenn überhaupt äußerlich kenntlich?

Siegfrud

wäre es denkbar und vieleicht auch belegbar, dass gastritter auf ihrem mantel ein kreuz trugen bzw auf ihrem schild..rein zur kenntlichmachbarkeit und wegen der zugehörigkeit?

[Lancelot Graf von Rothenfels]

HvdL

... von welcher mantelfarbe würdest du ausgehen ?

[Heinrich von der Losheide]

nicht von einem weißen,weil das ja zu verwechselung mit einem ordensritter führen könnte, sondern einem mantel den der gastritter selbst mitbringt...zb. einem schwarzen oder braunen...ev eine andere farbe die dieser adelige trägt (aber nicht weiß!)

[Lancelot Graf von Rothenfels]

aber die kreuzfahrer an sich trugen ja ein kreuz an ihre kleidung genäht - egal ob ritter oder beiwerk - wie willst du dann einen gastritter der templer kennzeichnen ?  mit dem roten tatzenkreuz ?

[Heinrich von der Losheide]

ja..mit einem roten tatzenkreuz wie bei den templermänteln

[Benedikt von Söllbach]

Zum einen denke ich nicht, dass schwarz eine gängige Mantelfarbe für weltliche war, zum anderen hatten wir doch eine ähnliche Diskussion glaube ich schon, bei der wir zum Ergebnis kamen, dass wir es leider nicht wissen, aber davon ausgehen, dass:
- die Gastritter ohne Profess weiterhin ihre weltliche Kleidung trugen (also auch keine Kennzeichnung nötig)
- die Gastritter mit zeitlich befristeter Profess das Ordensgewand trugen

[Charles v. säbelberg]

Wehrter Brueder,

ich glaube es war so wie Benedikt schrieb,nur was die kennzeichnung betrifft,bin ich anderer Meinung,den auch die Gastritter,nahmen das kreuz,gemäss damaligen Denkens,also kann man ein Kreuz als kennung  schon benutzt haben.

Gott zum Grusse

Charles

[William]

Original von Charles v. säbelberg
ich glaube es war so wie Benedikt schrieb,nur was die kennzeichnung betrifft,bin ich anderer Meinung,den auch die Gastritter,nahmen das kreuz,gemäss damaligen Denkens,also kann man ein Kreuz als kennung  schon benutzt haben.

Jup - so wie Beni es zusammengefaßt hat, ist es die z.Zt. wahrscheinlichste Variante, die sich anhand der Regel und sonstiger Belege erklären läßt.

Unabhängig davon hat natürlich jeder Kreuzfahrer das Kreuz als Erkennungszeichen getragen, zumal er damit sich und vor allem seinen zurückgelassenen Besitz unter den Schutz der Kirche stellte.

Aber in dem Fall ist es dann eher so, das ein Gastritter, ohne zeitlichen Profeß, eher eine Art schlichtes Lateinerkreuz getragen hat (Halt zwei Stoffstreifen oder so..) und der frater ad terminum dann eben das Ordenskreuz (Tatzenkreuz).
Gleiches könnte man dann auch auf die Knappen anwenden - also z.B. einfaches Lateinerkreuz in rot .

Gruß
William

[Heinrich von der Losheide]

denke so werden wir es machen

thx

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Aber in dem Fall ist es dann eher so, das ein Gastritter, ohne zeitlichen Profeß, eher eine Art schlichtes Lateinerkreuz getragen hat (Halt zwei Stoffstreifen oder so..) und der frater ad terminum dann eben das Ordenskreuz (Tatzenkreuz).

... und das jetzt mit oder ohne Mantel in weiss ??

[Charles v. säbelberg]

Wehrter Bruder,

Natuerlich MIT Mantel,aber in weltlichen Farben,nicht in weiße,so glaube ich,aber wissen tue ich es nicht.

Gott zum Grusse

Charles

[Benedikt von Söllbach]

Wie vorher gesagt, stand der weiße Mantel nur den Professrittern zu.
Es gab ja offenbar zwei Typen von Gastrittern:
- diejenigen, die dem Orden Dienten, ohne ihm anzugehören
- diejenigen, die dem Orden voll angehörten, aber nicht endlos, sondern befristet.

Aber in dem Fall ist es dann eher so, das ein Gastritter, ohne zeitlichen Profeß, eher eine Art schlichtes Lateinerkreuz getragen hat (Halt zwei Stoffstreifen oder so..) und der frater ad terminum dann eben das Ordenskreuz (Tatzenkreuz). Gleiches könnte man dann auch auf die Knappen anwenden - also z.B. einfaches Lateinerkreuz in rot .

Da wir hier im "Templerdarstellungs"-Bereich sind, lasse ich das mal so stehen, aber ich möchte dennoch auf den Steinsarg in Spanien hinweisen, denn dort sieht man ebenso keine Tatzen-, sondern einfache Balneknkreuze an den Mänteln der Brüder. Wir haben also keine generelle Aussage "Am Mantel war das Tatzenkreuz"!

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Da wir hier im "Templerdarstellungs"-Bereich sind, lasse ich das mal so stehen, aber ich möchte dennoch auf den Steinsarg in Spanien hinweisen, denn dort sieht man ebenso keine Tatzen-, sondern einfache Balneknkreuze an den Mänteln der Brüder. Wir haben also keine generelle Aussage "Am Mantel war das Tatzenkreuz"!

Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst Beni, aber es gibt doch eigentlich keinen Zweifel daran, das das rote Tatzenkreuz das dem Orden, vom Papst verliehene, "Erkennungszeichen/Wappen" war oder?

Sicherlich gab es kein genau genormtes Kreuz, wo genau Winkel, Größe und Ausführung vorgegeben war und bei Darstellungen kommt dann immer noch etwas künstlerische Freiheit hinzu..... aber generell ist doch das rote Tatzenkreuz das Zeichen der Ordenszugehörigkeit und nur darum ging es mir bei der Antwort.

Also wer im Templerorden seine Gelübte abgelegt hatte, trug das Ordenskreuz und alle anderen - da ja auch auf Kreuzzug - irgendein Kreuz in irgendeiner Farbe - oder siehst du das anders?

Bin grad etwas verwirrt....... *smoky*

@Lance
NUR wer dauerhaft oder auf Zeit den Profeß abgelegt hatte, war berechtigt den Habit = Mantel des Ordens zu tragen! *pope*

Es gab nur wenige Ausnahmen, wo Edelleuten das Tragen des Mantels "ehrenhalber" zugestanden wurde und im Falle des bevorstehenden Todes.

So gab es einen Adeligen, der im Sterben lag und von Brüdern des Ordens den Mantel erhielt - also eigentlich posthum. Nur "dummerweise" erholte sich derjenige und als er dann nach Jahren (in denen er im Orden geblieben war) eine höhere Position bekam, plagte ihn das schlechte Gewissen und er trug seinen Fall dem Kapitel vor. Daraufhin wurde per Beschluß vom Papst festgelegt, das jemand der min. ein Jahr den Habit getragen hatte und sich vorbildlich verhalten hat, somit automatisch seine Gelübte abgelegt habe und als solcher zu behandeln sei!
Diese wahre Story hatten wir ja, als Grundlage für meine verspätete Ordensaufnahme, beim TT angewendet. *smoky*

Gruß
William