Templer und Liebe

[Sabine]

Hallo,

Templer und Liebe - diesem heiklen Thema haben sich Lessing in seinem "Nathan" sowie Walter Scott im "Ivanhoe" gewidmet, mit interessanten Parallelen. Im "Nathan" liebt der Templer Kurt von Staufen die Jüdin Recha, im Ivanhoe der Templer Bois-Guilbert die Jüdin Rebecca.
Mich würde nun interessieren: Was bieten historische Quellen zu diesem Thema? Existieren Hinweise zu Liebesbeziehungen einzelner Templer? Wenn ja, dann wahrscheinlich nur spurenhaft in den Quellen.
Es gibt einen wohl interessanten Aufsatz zum Thema: "Templar Attitudes towards women" von H. J. Nicholson in der Zeitschrift "Medieval history", also ein englischer Beitrag. Leider ist er  über Fernleihe nicht erhältlich. Vielleicht hat einer im Forum ihn gelesen oder kennt andere Literatur dazu...
Ich werde derweil mal weiterstöbern, ob sich Aufschlussreiches dazu findet.

Gruß
Sabine

[Thoralf von Lucene]

Im Ring des Sarazene bzw. die Templerin (Taschenbücher) liebt auch ein Komthur eine Frau.

Echte Quellen sind mir nicht bekannt.

Kann mir aber nicht vorstellen, dass sowas existiert, da es nicht sein dürfte. Aber abwarten, ob nicht jemand doch eine Quelle hat.

[Deutschherrenritter]

pax

gaaanz großer smile  *smoky* !!!!

wenn nichts existieren würde, was nicht sein darf - na servus - da wäre die welt aber arm drann !!!

ich denke das theme gibt noch mehr her als es vorerst scheint....

bin schon neugierig wenn die ersten über sabine herfallen, weil sie "es wagt" etwas zur diskussion zu stellen was es hochoffiziell nicht geben durfte und daher nie gab !

gehabt euch wohl und mein kompliment zu dem mut einer solchen frage - geschätzte bürgerin sabine   *eeks*

[Matthias Rehm]

Hallo Deutschherrenritter,

bin schon neugierig wenn die ersten über sabine herfallen, weil sie "es wagt" etwas zur diskussion zu stellen was es hochoffiziell nicht geben durfte und daher nie gab !

leider werde ich dir nicht diesen Gefallen tun...
...Spaß beseite, die Templer waren keine Übermenschen, also warum sollte den ein oder anderen nicht auch mal gewisse Gelüste kommen. Ich meine es gibt ein Geschichte, dass 1312 im Norden Frankreich ein Templer den Schergen des Königs entkam, weil er nicht im Ordenshaus übernachtet sondern....
(Ich weiß das kommt auch bei dem Roman von Hanny Alders vor.)

Ich muß mal schauen ob ich die Geschichte wieder finde oder ob das frei Erfindung war.

Bei "Templar Attitudes towards women" von H. J. Nicholson wird es wohl eher um das Benehmen generell gehen und da steht ja schon einiges in den Regeln.

Gruß
Matthias

[Benedikt von Söllbach]

Es gibt da auch noch das Gerücht dieser zwei Flanderischen Templer, die der Verhaftung entkommen sind, weil sie grade im Bordell waren

[Deutschherrenritter]

pax

@matthias

langsam lerne ich deinen feinen humor zu schätzen - zwar oft ein wenig ruppig in den ansichten schlummert doch ein friedlicher und humorvoller charakter zwischen deinen zeilen .......... vergib mir diese einschätzung wenn sie nicht stimmen sollte ... ich kenne dich eben leider nicht persönlich.
bist du auf dem templertreffen ?  wäre sicher sehr erfreulich sich mal mit dir aug in aug auszutauschen.

gehabt euch wohl

[Matthias Rehm]

pax vobiscum Deutschherrenritter,

ein Treffen wäre bestimmt interessant nicht nur mit dir, denn ich kenne die meisten nicht persönlich.

Zum Templertreffen werde ich nicht kommen, da ich weder Re-Enactor, Darsteller oder LARP-Spieler bin und sich das Programm fast ausschließlich an diese Gruppen wendet. Das finde ich zwar schade, aber wichtig ist dass erst mal soetwas (erfolgreich) stattfindet. Vielleicht kann man dann beim nächsten Treffen auch die generell Templerinteressieren bei der Programmgestaltung berücksichtigen.
Ein weiterer Punkt ist, dass wir (meine Freundin und ich) eine längere Anfahrt hätten und eine Übernachtung brauchen. Eine Übernachtung in der Burg kommt für uns leider aus gesundheiltlichen Problemen nicht in Frage.

Trotzdem wünsche ich allen ein schönes Treffen und vielleicht klappt es ja im nächsten Jahr.

Gruß
Matthias

[André de Dujardin]

Liebe Sabine,

ich bin sogar davon überzeugt, dass das Thema Liebe eine durchaus große Rolle gespielt hat. Nicht immer muss die Liebe eines Mannes zu einer Frau durch die körperliche Vereinigung besiegelt sein, wobei ich jedoch glaube, das selbst  das an der Tagesordnung war. Vielleicht nicht unbedingt zu Hause, in der Nähe der Komtur, aber wohl auf dem Weg ins Heilige Land oder in Outremer.  Nicht jeder Templer war von Kindesbeinen an Mönch. Viele kamen erst in reiferen Lebensjahren zum Orden und Regeln sind nun einmal dazu da, gebrochen zu werden.
Auch wenn es hier im Forum Leute gibt, die die Templerregeln für die goldene Weisheit halten, wer sagt uns wie es wirklich war?
Ich persönlich glaube aber nicht, dass  sich tatsächlich Beweise finden lassen, welche einen "Fehltritt" eines Tempelherren belegen lassen. Mit den Worten   " Es kann nicht sein, was nicht sein darf".

André de Dujardin

[Benedikt von Söllbach]

Nicht jeder Templer war von Kindesbeinen an Mönch. Viele kamen erst in reiferen Lebensjahren zum Orden und Regeln sind nun einmal dazu da, gebrochen zu werden.

Kinder wurden (in der Regel) nicht aufgenommen...
Regeln werden zwangsläufig auch gebrochen, das ist wahr und durch die Ordensregel selbst belegt, aber hier spielt auch wieder eine Rückblickende, neuzeitlich gefärbte Betrachtungsweise in die Argumentation.
Die Leute im Mittelalter hatten *wirklich* Angst vor Dämonen und dem nahen Weltende; das Seelenheil und der Glaube war weit näher als heute - der Saufende, pöbelnde Templer, der rumhurt wird also eine wirkliche Ausnahme und nicht die Regel gewesen sein.
Bedenkt aber auch andere Formen der Liebe, bedingungslose Kameradschaft zum Beispiel.

Konkrete Beweise außserhalb der Prozessakten wären aber wirklich recht interessant.

[André de Dujardin]

@lieber Bruder Benedikt

nichts anderes wollte ich auch sagen. Mit  Kindern im Templer- Orden hast Du natürlich Recht! Ich meinte auch eher Brüder, welche aus anderen Orden rekrutiert wurden. Die, welche dann doch von frühen Kindheit hinter Klostermauern aufgewachsen sind. Und das war damals nicht unüblich, da viele Familien ihr drittes oder viertes Kind allein aus Not in die Obhut der Klöster gaben. Selbst Adelsfamilien gaben ihre Drittgeborenen zur Ausbildung in kirchliche Obhut, weil eine spätere Weitergabe der Besitztümer für den Erstling vorgesehen war.
Aber auch mit den anderen Formen der Liebe, habe ich angesprochen. Die Liebe zu einer Frau muss nicht zwangsläufig durch körperliche Zuneigung besiegelt werden. Doch selbst die platonische Form der Liebe zu einer Frau, wäre ja schon eine Verletzung der Regeln gewesen (Du darfst einer Frau nicht ins Antlitz blicken). Doch auch wenn die Angst vor Dämonen und dem nahen Weltende so groß war, glaube ich nicht das man die ureigensten Triebe deshalb unterdrückt hat.
Wie sah es denn bei den anderen kirchlichen Orden aus, gibt es denn da eventuell Belege für mögliche Beziehungen? Der Templer Orden war zu damaliger Zeit nun auch wieder nichts so Besonderes im Vergleich mit anderen kirchlichen Orden, man redet heut zu Tage nur mehr über ihn und erfindet Geschichten.


gehabt Euch wohl

André de Dujardin


PS. eine richtig schöne Webseite hast Du, ich war vorgestern 2h darauf unterwegs. Sehr interessant und spannend!

[Benedikt von Söllbach]

Danke für das Lob

Doch auch wenn die Angst vor Dämonen und dem nahen Weltende so groß war, glaube ich nicht das man die ureigensten Triebe deshalb unterdrückt hat.

Ich habe mal gelesen (ich weiß leider nicht mehr wo, war aber eine seriöse Quelle), dass ein bestimmter Benediktiner (weiß leider nicht mehr wer, war aber ein recht bekannter) sich unheimlich geschämt hat für seine nächtlichen feuchten träume und das eine unheimliche Belastung für ihn war.

Sexualität wurde im Mittelalter ganz anders aufgefasst als heute.
In Orden war es Sünde und wurde unterdrückt und streng bestraft.

[Sabine]

freut mich, dass das Thema so regen Zuspruch gefunden hat. Bin mittlerweile auch fündig geworden, und zwar in einem kleinen Artikel, wo das Liebesgedicht eines Templers vorgestellt wird. Es wurde auf der Rückseite einer Kopie (aufbewahrt in Lille) der Templerregel gefunden und stammt wohl aus dem 13. Jh. Leider liegt mir keine Übersetzung vor, aber ich stelle es mal vor:
Se je ne chant si souvent comme jou faire soloye/c'est pour la mauvaise gent qui nuit et jour sont en voye/d'agaitier se je feroie sine ne semblant d'amour/vers vous dame de valour.
Or sai je certainement que pour yaus ne le lairoye/que ne fuisse bonnement du tout a la simple coye/ne pour riens ne penseroye fait que tournais a falour/vers vous dame de valour.
Car je sai tout vrayement que trop vers li mespenroye/si en merchi bonnement amours qui m'out mis en voye/que cuer et cors eli otroye du tout en tout sans retour/vers vous dame de valour.
Mit meinem Schulfranzösisch kann ich nur Teile entzifferrn - sicher ist, dass der Herr seiner "geschätzten Dame" ewige Liebe schwört.
Vielleicht gibts ja im Forum jemanden, der das mittelalterliche Französisch knacken kann...

Gruß Sabine

[Benedikt von Söllbach]

Die "geschätzte Dame" könnte MAria sein, da die Templer ja starke Marienverehrer waren.
Ich kann aber leider auch kein Französisch...

[Sabine]

soweit ich das Gedicht verstehe, handelt es sich um die (platonische) Verehrung einer Dame  im Sinne der hochmittelalterlichen höfischen Liebe (Minne). An einer Stelle des Gedichtes beklagt der Schreiber auch, dass er von "anderen Leuten" wegen seiner Verehrung verspottet wird, dass also seine Umgebung lästert, ihn das aber nicht abhält, ihr weiterhin seine Verehrung zu bezeugen...
Das Gedicht wird im Übrigen als "typisch" für die Liebesdichtung des 13. Jh. bezeichnet.

Gruß Sabine

[Thomas]

War Maria nicht sogar die Schutzpatronin der Templer,wenn ich mich nicht irre? Ich mein dazu hätte ich letztens irgendwo was gelesen...