Autor Thema: Templer und Liebe  (Gelesen 17077 mal)

Anja von Heidesee

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 142
    • http://www.johanniterorden.de
Templer und Liebe
« Antwort #15 am: 09. Juli 2007, 20:28:07 »
,,Maria breite deinen Mantel aus" ein Lied welches oft auf Messen und Gottesdiensten der Templer gesungen wird. *pope*
Ein bezug zu Maria besteht immer! *pope*

Tiro

  • Gast
Templer und Liebe
« Antwort #16 am: 18. Juli 2007, 19:47:25 »
Salve, Gemeinde!

Seitdem ich mit dem Orden der Ritter vom Tempel beschäftige, taucht immer wieder die eine Frage bei mir auf: Aus welchem Grunde waren die Templer solche glühenden Verehrer Marias, warum war es Bernard de Clairvaux?
Wo liegt der Ursprung, worin der Sinn?


Es grüsst Euch Tiro

Alexander von Reutlingen

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 257
Templer und Liebe
« Antwort #17 am: 18. Juli 2007, 19:59:47 »
Und noch viel spannender: warum war das Frauenbild der Templer so extrem negativ geprägt, während sie gleichzeitig die Marienverehrung vollzogen ?
Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: der Weltraum und die Dummheit des Menschen. Obwohl...beim Weltraum bin ich nicht ganz sicher. (-Albert Einstein)

André de Dujardin

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 97
  • Komturei Bamberg
Templer und Liebe
« Antwort #18 am: 18. Juli 2007, 21:44:08 »
@ Alexander,

weil das Frauenbild im Mittelalter allgemein Recht negativ war. Die Frauen galten als unrein, arglistig mancherorts gar teuflich. Das bedeutet nicht, das jede Frau gleich als Hexe gebrandmarkt wurde. Aber alle negativen Eigenschaften eines Menschen ließen sich damals im Sinnbild Frau vereinen.

Aber im größeren Rahmen als in der normalen Bevölkerung, wurde dieses Bild in den Reihen des Klerus gefestigt. Auch bedingt durch die vorgeschriebene Enthaltsamkeit, war jede halbwegs anständig ausschauende, mit Rundungen von Gott gesegnete Frau, für jeden Ordensbruder eine Augenwei...  *smoky*...quatsch eine Gefahr!
Maria, machte da einen Unterschied, denn sie war mehr als rein, denn klein Jesus wurde ihr unbefleckt in den Schoss gelegt. Blütenweiß rein, wie unsere Habits, diese Frau durfte man durchaus verehren.

André de Dujardin

Tiro

  • Gast
Templer und Liebe
« Antwort #19 am: 18. Juli 2007, 22:15:19 »
Sei gegrüsst André de Dujardin,

soll das wirklich heissen, dass die Templer Maria nur als Geburtsmaschine verehrten. Sich ihrer Herkunft sicherlich bewusst; -  war es nicht eine Verleugnung ihres eignen Seins?

Und die Frau (als solche) stand im Mittelalter im negativen Licht?

Bewundern wir nicht die die Minne der Rittersänger Walter von der Vogelweide, Hartmann  von der Aue, Wolfram von Eschenbachs (Templer?) und vielen anderen?

In Ungewissheit Tiro

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Templer und Liebe
« Antwort #20 am: 18. Juli 2007, 22:18:28 »
Werter Bruder André,

das Frauenbild war im Früh- und Hochmittelalter nicht so schlimm, wie wir es uns heute vorstellen.
Die Hexenverfolgung begann erst Jahrhunderte nach dem "die Templer durch den Scheiterhaufen gegangen" waren. Der Großteil der heute bekannten Hexenprozesse war im 16. Jh.
Im Hochmittelalter also in jener Zeit, in der die Templer ihre Blüte erlebten, waren Wein, Weib und Gesang durchaus nichts verwerfliches.
Ich hatte schon mal erläutert, welche Gründe es gegeben haben mag, daß Templer den Anblick von Frauen und vor allem deren Gesellschaft meiden sollten - Make love not war war nicht gewünscht.
zur Reinheit Marias wäre noch anzumerken, daß Jesus das älteste von mehreren Geschwistern war. Mindestens einer seiner Brüder gehörte sogar zu seiner Anhängerschaft. Die sind jedoch nicht in Parthogenese (Jungfernzeugung - ein bekanntes biologisches Phänomen) entstanden. Also muß Maria "gesündigt" haben, aller Wahrscheinlichkeit mit dem Kerl, mit dem sie verheiratet war, was nun wieder bedeuteten würde, daß es gar keine Sünde war, denn in der Gensis heißt es: Gehet hin und mehret euch!
Über die Hintergründe der Marienverehrung bei den Templern kann man also nur spekulieren. Ein Buch, das sich mit dieser Frage ausgiebig befaßt, stammt von Monika Hauf "Die Templer und die Göttin". Ein Buch, daß hier mehr geächtet ist als Dan Brown´s "Da Vinci Code, weil sich Frau Hauf gestattet ein paar sehr "ketzerische" Theorien aufzustellen.

Gruß Berthold

P.S. Über die Rolle und die Stellung der Frauen im Mittelalter gab es in den letzten Ausgaben des Karfunkel-Magazins eine mehrteilige Abhandlung und auch bei Pax et Gaudium waren einige Artikel zum Thema "Liebe und Sex im Mittelalter"
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Tiro

  • Gast
Templer und Liebe
« Antwort #21 am: 18. Juli 2007, 22:49:59 »
Berthold,

sei froh Deiner späten Geburt, denn Deine Gedanken sind hin und wieder, wider den Heiligen Geist *pope*

Tiro

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Templer und Liebe
« Antwort #22 am: 19. Juli 2007, 09:22:34 »
Zitat
Original von Tiro
Berthold,

sei froh Deiner späten Geburt, denn Deine Gedanken sind hin und wieder, wider den Heiligen Geist *pope*

Tiro

Mit nichten, mein Freund, denn ausgerechnet der Heilige Geist, in der Kunst dargestellt als Taube, wird als der weibliche Aspekt der Dreifaltigkeit angesehen.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Alesandro von Hainichen

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 767
  • Templer Baden um 1200
    • http://www.templerkomturei-siegen.de.vu
Templer und Liebe
« Antwort #23 am: 19. Juli 2007, 11:40:44 »
Zitat
Original von Berthold von Krukow

zur Reinheit Marias wäre noch anzumerken, daß Jesus das älteste von mehreren Geschwistern war. Mindestens einer seiner Brüder gehörte sogar zu seiner Anhängerschaft.

Gefährliche Theorie *jokely*

Aber es steht auch geschrieben das Jesus und Jakobus (der ältere) sich sehr ähnlich sahen. Grafisch sehr schön zu sehen auf Leonardi Da Vincis "Das letzte Abendmahl"

Und zur Marienverehrung: Maria wurde und wird Verehrt als Mutter des Gottesohnes, es gibt so gar Theorien die besagen das sie und Maria Magdalena sogar eigene Evangelien haben sollen und das Maria Magdalena (seine Frau?) in wirklichkeit der Fels war auf den Jesus seine Kirche bauen wollte. Diese Theorien sind deutlich älter wie Sakrileg, das letzte Abendmahl und Co. denn eine Verdammung von Maria Magdalena ist erst hunderte von Jahren nach Jesu Tot vorgenommen worden. Vorher wurde sie ebenso wie Maria verehrt, als sein Eheweib und Mutter seiner Kinder.

Mit spekulativem Gruß
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Templer und Liebe
« Antwort #24 am: 19. Juli 2007, 12:18:32 »
Pssst!!! Bruder Alesandro,

auch wenn ich mit Euch übereinstimme, so solltet Ihr solcherlei Theorien hier nicht so lauthals verbreiten.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Tiro

  • Gast
Templer und Liebe
« Antwort #25 am: 19. Juli 2007, 15:22:02 »
Hallo Berthold,

ist das wahr? Der heilige Geist soll den weiblichen Aspect der Dreifaltigkeit darstellen? Hab ich noch nie gehört. Woher kommt diese Auffassung? Ist es eine moderne, vielleicht künstlerische Interpretation?

... Alljährlich naht vom Himmel eine Taube
um neu zu stärken seine Wunderkraft:
es heisst der Gral, und seelig reinster Glaube
erteilt durch ihn sich seiner Ritterschaft...

R. Wagner, aus der Gralserzählung des Lohengrin

volfing

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 387
Templer und Liebe
« Antwort #26 am: 19. Juli 2007, 18:10:28 »
Zitat
Original von Alesandro von Hainichen
Und zur Marienverehrung: Maria wurde und wird Verehrt als Mutter des Gottesohnes, es gibt so gar Theorien die besagen das sie und Maria Magdalena sogar eigene Evangelien haben sollen und das Maria Magdalena (seine Frau?) in wirklichkeit der Fels war auf den Jesus seine Kirche bauen wollte. Diese Theorien sind deutlich älter wie Sakrileg, das letzte Abendmahl und Co. denn eine Verdammung von Maria Magdalena ist erst hunderte von Jahren nach Jesu Tot vorgenommen worden. Vorher wurde sie ebenso wie Maria verehrt, als sein Eheweib und Mutter seiner Kinder.

Lieber Alessandro!

Natürlich sind diese Therorien deutlich älter als das Sakrileg. Nämlich genauso alt, wie die "Werke von LBL".

Wieso wurde Maria Magdalena verdammt? Uns wer hat sie vorher verehrt und nachher nicht mehr?

Übrigens, die Templer verehrten Maria, die Mutter Gottes, nicht Maria Magdalena. Da können sich LBL und Monika Hauf noch so auf den Kopf stellen.

Liebe Grüße
der volfing

Matthias Rehm

  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 494
    • http://www.die-templer.de
Templer und Liebe
« Antwort #27 am: 19. Juli 2007, 18:48:24 »
Zitat
ist das wahr? Der heilige Geist soll den weiblichen Aspect der Dreifaltigkeit darstellen? Hab ich noch nie gehört. Woher kommt diese Auffassung? Ist es eine moderne, vielleicht künstlerische Interpretation?

Das ist keine neue Auffassung, das ist altes Wissen. Im hebräischen ist das Wort was wir mit heiligen Geist übersetzen weiblich und somit müßte es eigentlich die Heilige Geist heißen... deutsche Sprache...

@Berthold,

Zitat
Mindestens einer seiner Brüder gehörte sogar zu seiner Anhängerschaft. Die sind jedoch nicht in Parthogenese (Jungfernzeugung - ein bekanntes biologisches Phänomen) entstanden. Also muß Maria "gesündigt" haben, aller Wahrscheinlichkeit mit dem Kerl, mit dem sie verheiratet war, was nun wieder bedeuteten würde, daß es gar keine Sünde war, denn in der Gensis heißt es: Gehet hin und mehret euch!

Was sind denn das für krude Überlegungen....

Es wird in der Bibel von Brüdern und Schwestern Jesu gesprochen und den den du meinst ist Jakobus der Gerechte, der Anführer der Jerusalemer Gemeinde (nach dem Tode Jesu).
Für die Bezeichnung gibt es mehrere Deutungen.

1. Es könnten Jüngere Geschwister Jesu sein.
Die katholische Kirche macht um die Jungfräulichkeit einen extremen Kult, aber warum sollte Maria nach der Geburt Jesu nicht mit Josef Kinder gehabt haben. Ändert dies ertwas an der Jungfrauengeburt oder an der Göttlichkeit Jesu?

2. Es sind Kinder aus Josefs erster Ehe. Steht zwar nicht so in der Bibel, aber Josef war älter als Maria, also warum nicht.

3. Die Bezeichenung sind Begriffe die eine Verwandschaftliche Nähe ausdrücken sollen, aber eher so etwas wie Neffen und Nichten.
Dies wird gerne von ultra-konservativen Katholiken behauptet, halte ich aber persönlich für zu weit hergeholt.


Soviel zu den ganzen Sensatiönchen von LBL und co. Nichts Neues, steht alles in der Bibel.

Gruß
Matthias

Tiro

  • Gast
Templer und Liebe
« Antwort #28 am: 19. Juli 2007, 19:30:43 »
Hallo Matthias,

ich werde mich niemals in theologischen Fragen mit Dir zu messen versuchen; ich merke nämlich, dass du wirklich was drauf hast.

Aber, nachdem ich dieses Posting von mir gegeben habe, ist mir der Gedanke an Maria und Jesu Geburt noch einmal durchs Gehirn geschlichen: Warum wird dem Heiligen Geist Weiblichkeit zugesprochen, wenn er doch für die Schwangerschaft Marias verantwortlich war.

So deutlich nach Matthäus, Markus steigt später ein und schweigt darüber, Lukas umschreibt es, Johannes ist ohnehin etwas komplizierter...

Wenn es wirklich altes Wissen ist, bin daran ernsthaft interessiert.

Danke und Gruß Tiro

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Templer und Liebe
« Antwort #29 am: 19. Juli 2007, 20:41:38 »
Hallo Tiro,
Du hast es auch drauf - jedenfalls was das Stellen von Fragen betrifft. Warum bin ich nicht dadrauf gekommen.
Nun steht in der Bibel, daß Gott den Menschen nach seinem BILDE schuf. Adam ist das hebräische Wort für Mensch. Also schlußfolgern jetzt einige, da Gott Adam nach seinem AB-BILD geschaffen hat, war Gott ein Mann.
Es könnte natürlich auch bedeuten, das Gott den Menschen nach seinen Vorstellungen (sich ein Bild von etwas machen = sich etwas vorstellen) geschaffen hat. Und Gott also nicht unbedingt einem spezeillen Geschlecht zugeordnet werden muß. Wahrscheinlich ist das das Bild, das sich Mensch von Gott macht, je nach dem persönlichen Geschmack mal weiblich und mal männlich. Unsere beschränkte Wahrnehmung ist sicherlich nicht in der Lage sich so etwas wie GOTT vorzustellen. Also wir es auf ds reduziert, was Mensch kennt - sein eigenes Abbild.
Der Heilige Geist nun hat Maria nicht geschwängert in dem Sinn, wie Du das vielleicht mit Deiner Frau machen wirst. Aber auch hier ist die Vorstellungskraft wieder arg eingeschränkt.
Letztendlich hat GOTT sich keine Kittelschürze umgebunden, ein Zippo genommen und es entfacht um Licht zu machen. Er hatte einfach nur die Idee - es werde Licht. Vielleicht hat er es ja auch laut ausgesprochen. Aber auch das ist wieder etwas was wir Menschen so machen würden. Für uns sind Dinge erst dann existent, wenn sie einen Namen haben, wir sie benennen können. Was wir nicht er-kennen und benennen können, existiert nicht. So kompliziert ist das.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.