Kutten belegbar?

[Benedikt von Söllbach]

Selbst ob ein Kreuz darauf [auf der Kutte] wahr stelle ich in Frage !

Sehe ich auch so, bisher ist mir noch kein Beleg dafür untergekommen, für das Gegenteil dafür schon.

Aber auch ein langärmeliger Waffenrock könnte in der Hitze des hl. Landes schon Sinn machen, da sich dadurch das Hemd nicht so aufheizt.
Allerdings wurde die Rüstung nur direkt vor der Schlacht angezogen (Artikel 325 bei Upton-Ward, aber nicht bei Körner!); vorher liegt es unter einer Decke abgedeckt. (Art. 139)

[Alex]

Original von Heinrich von Hohenfels
Hier muss ich Dietrich mal recht geben, allerdings sind wir ja auf die Kutten über dem Kettenhemd darauf gekommen, da Frau Nicholson in dem Templer-Osprey-Buch die Behauptung aufstellt, dass die Templer erst nach 1240 durch einen Papst-Brief die Erlaubnis erhielten einen ärmellosen Surcoat zu tragen.

Laut Nickolson hätten sie bis zu diesem Zeitpunkt eine Cappa über
der Rüstung getragen , "which impeded their hands and arms...".

Laut der Farbtafel A und den Erläuterungen im Anhang wäre diese Cappa, das, was wir unter einer Kutte oder einer Cotta verstehen.

Hier müsste halt erstmal der Text von diesem Brief ausfindig gemacht werden und überprüft werden, ob da Cappa steht und weiterhin müsste der Begriff Cappa geklärt werden.
Ich verstand darunter bisher diesen Reisemantel mit Kapuze, also eine übergrosse Gugel.
Wie bei diesem Link:
http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?sid=0&lid=0&rid=111&tid=1

und in der modernen Mode sieht dass dan so aus:
http://www.verycool.it/2006/09/27/c-come-cappa/

Aber vieleicht verstand man im 13. Jahrhundert ja was anderes darunter.

Gruß Heinrich

In dem besagten Text wird von einer Cappa gesprochen, und im Statutenbuch der Lazariter auch. Also könnte das Gleiche gemeint sein. Jetzt ist nur noch die Frage was. Bei den Lazaritern heißt es Cappa = Reitcappa.

[Benedikt von Söllbach]

Gibt es hier schon neue Erkenntnisse?

Wenn tatsächlich eine Cappa im Kampf getragen werden soll, dann würde sich auch erklären, warum in der Ordensregel nirgends von Kreuzen auf den Waffenröcken der Ritterbrüder gesprochen wird. Auf der Cappa hat nämlich laut Regel ein Kreuz zu sein.
Trugen aber die dienenden eine Cappa?

Alles hängt an diesem Brief!

[Siegfried von Eppstein]

Der Wappenrock ist primär entstanden um zu verhindern das sich die Kette durch die Sonne zu stark erhitzt denn wie jeder weiß fand der erste Kreuzzug noch ohne Wappenröcke statt!


Deshalb ist es gar nicht so abwägig das die ersten lange Ärmel hatten. Nur aufgrund der von Dietrich angesprochenen schwierigkeit beim Tragen verschwanden die Ärmel.

Zu der Cappa!
Auch im Mittelalter verstand man darunter eine art Poncho
der laut den Statuten von Körner dem Templer nur auf Reisen gestattet war.

[Benedikt von Söllbach]

Nochmal eine Frage zum Thema Kutte.
In der Regel (Kontext: Unterbekleidung) wird den Brüdern ein kleiner Leibriemen zugestanden, der über das Hemd zu schnallen war.
Weiter heisst es (Kontext: Aufzählung der Oberbekleidung), dass sie einen Gürtel haben sollen, den sie um den Bauch gürten sollen.

Meine Frage: Handelt es sich dabei um zwei separate Gürtel?
Wenn ja, würde das bedeuten, dass ich immer einen kleinen Gürtel über dem Hemd und unter der Kutte trage; die Kutte wird dann separat gegürtet.
Wenn nein: Dann würde nur die Kutte gegürtet, der kleine gürtel würde abends zum Schlafen dann abgenommen und übers Hemd geschnallt werden.
Hätten zwei Gürtel denn Vorteile? Allerdings ist, dem wortlaut der Artikel nach, schon die rede von zwei verschiedenen Gürteln.

Interessanterweise wird die Kutte offenbar gegürtet, und nicht mit dem üblichen "Mönchsstrick" zusammengebunden. Kennt jemand das original der Passage, vll ist der "Lederriemen" in 139 falsch übersetzt worden.

138.
[...] zwei Hemden, zwei Beinkleider, zwei paar Strümpfe und ein kleiner Gürtel, den sie über das Hemd schnallen sollen. [...]

139.
Jeder Bruder Ritter soll eine Kappe, eine Kutte und einen Lederriemen zum Gürten haben [...]

[Alesandro von Hainichen]

Ist der schmalere eventuell als Bruchengürtel gedacht? Zum annesteln der Beinlinge?

Gruß

[Benedikt von Söllbach]

Vielleicht, das Problem an der Bruche ist halt, dass es keine Abbildungen gibt, welche den Bruchengürtel zeigen.

Aber das Thema hier soll ja die Kutte sein, nicht die Bruche.
Denkt ihr also auch, dass die Kutte gegürtet wurde und nicht mit dem "Mönchstrick" mit den Knoten drin zusammengehalten wurde?

Beni, der seinen nagelneuen Strick jetzt schon vermisst

[Alexander von Reutlingen]

Wenn tatsächlich ein "Lederriemen" gemeint ist, zielte es wohl ursprünglich auf eine verschärfte Präsentation der Mönch/Ritter-Vereinigung ab:

die mönchstypische Kutte, gegürtet mit einem "weltlichen" Riemen.

Die Idee war ja völlig neu und musste entsprechend präsentiert werden, um diese Neuerung bekannt zu machen.

[Benedikt von Söllbach]

Achso? ich dachte, auch andere Orden hätten gürtel getragen.
Aber guter Einwand, macht Sinn, das so zu betonen!

[Benedikt von Söllbach]

Zum Skapulier ein paar interessante Neuigkeiten:

http://www.herzmariens.de/Texte/skapulier/skapulier.htm
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Skapulier
Erste Skapuliere gibt es demnach seit ca. 1200; zuerst im Hl Land (Karmeliterorden)

Wir müssen uns zusätzlich aber vergegenwärtigen, dass die Brüder, vor allem Ritter und Servienten nicht arbeiteten - sie hatten verwaltungsaufgaben (Ritter) und waren mit Ausrüstungspflege und Training beschäftigt (neben dem Beten natürlich).
Für die niederen Dienste gab es die Handwerksbrüder und vor allem, auf den Landgütern, das Gesinde.
Ich halte ein Skapulier bei den Templern für unwarscheinlich.



Zum Gürtel:
Sowohl die Zisterzienser als auch die Templer folgten den Regeln des Hl. Benedikt.
Die Benediktiner gürteten offenbar ihren Habit:

Kukulle, Tunika, Socken, Schuhe, Gürtel, Messer, Griffel, Nadel, Tuch, Schreibtafel;

http://www.benediktiner.de/regula/RB_deutsch03.htm#Kap_55

Auch andere Orden gürten sich (Achtung, neuzeitlich!):

Benediktiner tragen Tunika (Untergewand), Zingulum (Gürtel), Skapulier und Kukulle mit Kapuze. Augustiner-Chorherren tragen Gürtel und Mozetta (bis zu den Ellenbogen reichender und vorn geknüpfter Umhang). Franziskaner (OFM) tragen einen braunen bzw. schwarzen (Minoriten) Habit aus Wolle mit Strick und Gürtel sowie eine Kapuze, die bei den Kapuzinern etwas länger ist. Barmherzige Brüder tragen einen schwarzen Talar mit einem Ledergürtel und ein Skapulier mit Kapuze. Dominikaner tragen einen weißen Habit mit Gürtel, weißem Skapulier, weißer Kapuze, dazu einen schwarzen Radmantel (Cappa). Kartäuser haben einen weißen Habit mit einem Skapulier, das an den Seiten durch weite Stoffstreifen zusammengehalten wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Habit

Ein geknoteter Strick macht also auch aus diesem Gesichtspunkt nicht unbedingt Sinn.

[Daniel]

Hab ich in den Kitguide mit aufgenommen

link

[Benedikt von Söllbach]

Meine Gedanken geistern gerade etwas um die Cotta.
Bisher dachte ich das Cotta = Kutte = Tunika, aber ich glaube jetzt, dass das so nicht stimmen kann.
In der Ordensregel (138) wird separat nach dem Hemd ein "vorne und hinten mit Zacken verzierter Leibrock" genannt.
Ich glaube, dass es sich dabei um eine Cotta handelt.

Interessanterweise erwähnen die Ospreyautoren diese nirgends.
Weiter hinten in der Ordensregel wird gesagt, dass die Brüder Ausser zur Matutin (da nur in Hemd, Bruche, Mantel, Schuhe), voll bekleidet aber dem Wetter angemessen erscheinen sollen.
Dieses "dem wetter angepasst" deute ich als Hinweis auf den optionalen Charakter der cotta - schließlich würde bei warmen Wetter Tunika (="Kutte") und Leibhemd ausreichen.
Die weltlichen cottas sind in der regel wohl um 1190 maximal knielang, da die Obergwänder des "Liber ad honorem Augusti" ebenfalls knielnag sind und kien untergewand drunter hervorguckt; dort findet man nur bei hohen adligen oder geisltichen lange Obergewänder. Da drunter passt freileich dann auch eine lange Cotta, aber die Frage, ob die Cotta auch länger wurde, wenn das Obergewand länger wurde, bleibt offen.

Mein Fazit ist also nun, dass eine wollene, schlichte, knielange Cotta unter  Tunika/Aketon getragen werden konnte, wen es das Wetter erforderte.
Offenbar war es übrigends nicht unüblich, unter der Rüstung eine cotta zu tragen, das sagt zumindest Ulrich Lehnart in "Kleidung und Waffen der früh- und hochgotik".

Was sagt ihr dazu?