Kutten belegbar?

[Gottfried von Metz]

Leider klapt es nicht so mit anhang...

[Gottfried von Metz]

Das letzte

[Heinrich von Hohenfels]

Danke Gottfried,

aber moderne Bilder helfen uns hier wohl nicht weiter.

Zu den Bildern aus Cressac: (Das ist jetzt nicht meine Interpretation, muss auch nochmal nachschauen, wo ich es gelesen habe).

Die gezeigten Ritter auf den Bildern oben werden auch als Kreuzfahrer interpretiert. So hat ja der Ritter mit der gesenkten Lanze neben dem Kreuz auch ein Wappentier auf dem Schild.

Auf Seite 30 in dem Osprey-Buch sieht man das ganze Fresko, unten rechts sieht man einen Reiter, der die Lanze über der Schulter hat.
Er ist ganz in weiss gekleidet und hat eine Kapuze auf, allerdings hat er keinen Schild, was mich stutzig macht, denn bei einem Reiter ohne Schild würde ich gar nicht an einen Ritter denken.
Er wird für einen Templer gehalten.

Zu dem Schreiben:
Muss mal schauen, gibt bestimmt Papst Regesten in denen das Schreiben erwähnt wird.

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Heinrich, es würde uns (denke ich), auch schon bedeutend weiterhelfen, wenn wir allgemein klären könnten, wann langärmelige Waffenröcke "in mode" waren - vielleicht lassen sich daraus auch Rückschlüsse ziehen, zumindest hätten wir aber einen klareren Kontext.
Weißt du da näheres drüber?

[Heinrich von Hohenfels]

Ich denke bei weltlichen Rittern war ein langarmiger Waffenrock nie "in Mode". Habe mal Arms & Armour von David Nicolle durchgeblättert und nix gefunden.

Zu dem Thema Kutte über der Rüstung kann ich auch nur noch anmerken, dass wohl auch die Johanniter sowas trugen.
Siehe Die Ritter des Johanniterordens von David Nicolle.

Habe zur Zeit die Ordensregel der Johanniter (in englisch) hier liegen, werde mal nachsauen, ob ich da was finde, von wann bis wann die so eine Kutte über der Rüstung getragen haben.

Gruß Heinrich

[Martí]

Original von Benedikt von Söllbach
...Körner übersetzt nur an einer einzigen Stelle der Regel eine Kutte (139). Ansonsten ist "Kutte" nirgends im Text zu finden!

Upton-Ward übersetzt eben diese Kutte aus §139 als "Tunika", die unter anderem in Regel §280 (wie die Brüder zur Matitun kommen sollen) wieder auftaucht. Körner übersetzt in 280 als "Waffenrock".

Könnte es sein, dass Körners Kutte über den Umweg der Cotta zur Kutte wurde?...

Um mal wieder Verwirrung zu stiften ;-)
Vielleicht aber auch Klarheit -
(eigentlich ist die Gewandung der Templer nicht mein Thema...)

Mein Langenscheidts Taschenwörterbuch Spanisch-Deutsch übersetzt „cota“ (mit einem „t“, aber das ist wohl eher unwichtig) so:

cota [´kota]  f   a) hist. Panzerhemd n;


Und hier noch einmal die „capa“...

capa [´kapa]  f   Umhang m Cape n;

Martí

[Benedikt von Söllbach]

Ich glaube, das habe ich schon in einem anderen Thread gesagt, aber ich habe durch ein Gespräch mit einem langjährigen Dominikanerdarsteller herausgefunden, dass "Tunika" im Ordensumfeld der Korrekte Terminus für "Kutte" ist.

[Alex]

Pax,

ich kann mich dunkel erinnern, dass in den Osprey Büchern der Punkt langarm Waffenrock behandelt wurde. Woher die Quellen kommen weiß ich nicht, hab das Buch aktuell nicht zur Hand.

Die Lazariter jedenfalls trugen langärmelige Waffenröcke. Dies rührt aber auch daher, dass sie zumeist kein Kettenhemd trugen, um schneller sterben zu können.

Gabriel v. Kettenhofen hat mir mal geschrieben, dass an den Lazariter Waffenröcken noch eine Kapuze angesetzt war.

[Alex]

Original von Daniel
Hö

das hab ich ja noch nie gehört geschweigedenn gesehen bei einem Reenactor! Wo hast du das denn her mit dem langarmigen Waffenrock? Das würde je bedeuten unsere Gruppe hätte komplett falsche Waffenröcke! Hast du da Bildbelege für?

Danke und Gruß
Daniel

Hi Daniel,

stimmt nicht ganz. Ich kann mich doch erinnern, dass die Braunschweiger Johanniter mit langärmeligem Waffenrock gekämpft haben, oder?

Und ich selbst trage auch einen. (siehe links)

Liebe Grüße
alex

[Daniel]

Und woher habt ihr das? Ich brauch Quellen
Bilder Texte alles


Die Hospitaliter kämpfen ebenfalls mit kurzärmligen Waffenröcken:

[Alex]

Es ist nicht so einfach wie gedacht  *jokely*

Im Seedorfer Statutenbuch der Lazariter findet man folgende Beschreibung: "ihre cappa die da sint rit cappa..."

Also eine Reiterkappa. Ich bin jetzt allerdings selbst etwas verwirrt bezüglich Kappa und Kotta. Ich dachte Kappa ist ein Mantel. Aber im Buch heißt es auch, das an der Voderseite dieser Kappa ein grünes Kreuz angebracht sein soll. Gut, schließt sich nicht unbedingt aus, aber später wird dann wieder ein Reitmantel erwähnt auf dem das Kreuz auch angebracht sein muss, genau wie auf der Kappa.

Also wäre die dort erwähnte Kappa mehr als eine Kutte, also eine Kotta zu sehen?

Blick ich nicht so ganz.

[Alex]

Die Hospitaliter kämpfen ebenfalls mit kurzärmligen Waffenröcken:

Dann aber erst seit neuerer Zeit.
Guck hier:

[Wilhelm von Grubenhagen]

Pax vobiscum !

Wir sind uns doch aber alle einig, daß Fotos von Reenactors zwar nett aber keine Primärquelle sind, oder?

[Dietrich zu Veynau]

Denkt doch bitte mal praktisch!
Wir alle wissen doch aus erfahrung wie schwer es ist einen Waffenrock über das Kettenhemd zu ziehen!
Mit Ärmeln , nein Danke!!!
wofür ist der Waffenrock da : um die Dazugehörigkeit zu zeigen (eventuell noch als Wetterschutz)
Ärmel machen da keinen Sinn.
Kotta (Cotta oder kutte) ist wohl der Haushabbitt, sprich das normale Gewand in der Komthurey !
Da lief keiner im Waffenrock rum!
Warum auch?
Selbst ob ein Kreuz darauf wahr stelle ich in Frage !
Wofür mich kennt jeder in der Komthurey!!!
Eine normale (Mönchs) Kutte ( ob weiß oder schwarz)reicht da voll und ganz

[Heinrich von Hohenfels]

Hier muss ich Dietrich mal recht geben, allerdings sind wir ja auf die Kutten über dem Kettenhemd darauf gekommen, da Frau Nicholson in dem Templer-Osprey-Buch die Behauptung aufstellt, dass die Templer erst nach 1240 durch einen Papst-Brief die Erlaubnis erhielten einen ärmellosen Surcoat zu tragen.

Laut Nickolson hätten sie bis zu diesem Zeitpunkt eine Cappa über
der Rüstung getragen , "which impeded their hands and arms...".

Laut der Farbtafel A und den Erläuterungen im Anhang wäre diese Cappa, das, was wir unter einer Kutte oder einer Cotta verstehen.

Hier müsste halt erstmal der Text von diesem Brief ausfindig gemacht werden und überprüft werden, ob da Cappa steht und weiterhin müsste der Begriff Cappa geklärt werden.
Ich verstand darunter bisher diesen Reisemantel mit Kapuze, also eine übergrosse Gugel.
Wie bei diesem Link:
http://www.diu-minnezit.de/realie_details.php?sid=0&lid=0&rid=111&tid=1

und in der modernen Mode sieht dass dan so aus:
http://www.verycool.it/2006/09/27/c-come-cappa/

Aber vieleicht verstand man im 13. Jahrhundert ja was anderes darunter.

Gruß Heinrich